vilks 
|
Iesūtīts:
2008.01.25 15:24:55
Kā stāstīt par Dievu tiem, kas Dievam netic? |
|
Sandis  |
# Iesūtīts: 2008.01.28 10:03:55
Viedoklis,ir gana labs.
Subjektīvai priekšā,objektīvai secīgi.Es un man,kas ārpus tā,tas pie tiem un ar tiem.
Pateici,kā ar nazi nogriezni.
Trūkst vārdu. |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.01.28 21:21:00
Manuprāt, diskusija nav izsmelta,tikai masika un Sanda dialogs ņēma savādu galu. Paldies visiem,kas izteica domas,mēģināšu tās varbūt mazliet apkopot. Tātad, Kristofers iestājas par to,ka svarīgi ir dzīvot kā kristietim un runāt ar tiem,kuri paši parāda šādu vēlēšanos. Man tikai radās jautājums-Kristofer,Tev tik labi izdevās to noformulēt par luterāņiem,vai šo Tu esi pats izdomājis vai arī kāds cits gudrs cilvēks to ir sacījis jau pirms Tevis?
Ingar, pilnīgi Tev piekrītu,ka Bībele sarunā ir svarīga. Bet diskusijās ir vērtīgi dzirdēt ne tik ļoti otra prasmi citēt Bībeli kā to,kādā veidā sarunu biedrs to izskaidro un saprot. Un to var pateikt tikai saviem vārdiem. Pilnīgi piekrītu Tev,ka veids,kā cilvēki iegūst ticību,nav nedz zināms nedz saprotams,un no tā var secināt,ka pirms jebkuras liecināšanas svarīga ir lūgšana un dzīve paklausībā Sv.Garam.Bet tas visai maz saka,ko tieši darīt tālāk.. |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.01.28 21:43:34
Un,jā,Ingar, paldies par norādi uz konveijeru. Tāda attieksme (piemēram,masveidā mākslīgi panākt,lai cilvēki iznāktu draudzes priekšā `pieņemt Jēzu`), manuprāt, palaiž garām ko ļoti būtisku. Diemžēl tā ir visai populāra arī luteriskajā vidē,īpaši palaikam kādās jauniešu grupās. Tomēr man saprātīgāka un svētīgāka šķiet iešana cilvēkam līdzās viņa meklējumu ceļā.
Paldies arī Raineram.
Sanda sacīto gan man izdevās saprast tikai daļēji-vai tas tiesa,ka Tu domā,ka evaņģelizācija jeb stāstīšana citiem par Jēzu Kristu nav vajadzīga un ir pat kaitīga un aizvainojoša,jo tādējādi tas,kuram tiek stāstīts,tiek pazemots? Izklausās interesanti,lai gan es viennozīmīgi nepiekristu Tavai domai. Galu galā-ja mana pārliecība ir,ka Kristū mēs varam saņemt atbildes uz visiem jautājumiem un atrast mieru,prieku,dzīvību un pārpilnību savai dzīvei,tad taču es gribēšu to kaut kādā veidā līdzdalīt tiem,kas man ir mīļi..vai arī?
Kopumā-es priecājos par iesāktajām domām,priecāšos,ja turpināsiet par to runāt. |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2008.01.28 22:45:51
Kā stāstīt par Dievu tiem, kas Dievam netic?
Vienkārši kā mājas stūris. Atrodam evaņģelizejamā cilvēka vājības un izmantojam tās (nu piemēram - ja cilvēks ir vientuļš, viņam ticību var piedāvāt kā identitāti, caur kuru var atrast draugus vai vismaz kompāniju (nu to visu protams baznīcā), tikai to protams nevajag teikt tiešā tekstā). Tā teikt, klasiskā vervēšanas shēma. BET - te gan universālas shēmas, ibo vājības ir katram savas. Un ir jābūt gana labam psihologam/cilvēku pazinējam, lai šamējās pamanītu, atpazītu un piedāvātu adekvātu risinājumu. Teorijā izklausās vienkārši, praksē būs daudz grūtāk.
Protams, pret iesakņojušamies karojošiem ateistiem a ļa VB NB tas nestrādās. |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.01.28 22:55:30
Hmm. Sheksna, vai Tu piedāvā manipulēt ar cilvēkiem? |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.01.28 23:11:22
Vilks,tu daļēji pietuvojies domai,kuru,es pacēlu.
Es tev līdzībā minēšu piemēru iz savas dzīves,lai atsegtu pamatdomu.
Redz,es strādāju uzņēmumā kuru vada,manā skatījumā,līderis,šī vārda jēgpilnajā nozīmē.
Viņš,ir līderis it visā.
Līderis,kas apveltīts ar spēcīgu iekšēju harizmu,kas prot mani nolamāt,kad esmu ko salaidis tūtā,vai esmu bijis nevērīgs pret pienākumiem,kas man uzticēti.Un,kad esmu ticis nolamāts,es visā savā pazemībā viņam par to pateicos.Lai cik dīvaini tas arī neizklausītos.
Jā,sākotnēji,ir kreņķis.
Bet analizējot notikušo,es esmu pateicīgs viņam mācībā,ko viņš man deva,mani nolamājot,jo viņš manī ir veicinājis izaugsmi.Gan profesionāli,gan personiski.
Tad nu lūk,kad rodas tāda iespēja neformālam kontaktam ar līderi,es līdzībā,līdzinos sūklim,kas uzsūc katru viņa izteikto domu.
Man viņš ir dziļi simpātisks kā personība.Tāpēc man ir interesanti neformāli apspriežoties,kas veido viņa personību.Kas veido viņa domas.Kas veido viņa pieredzi.Kādi ir viņa dzīves uzskati.Kādas ir dzīves pamatvērtības.Kāda filosofija un religiskā pārliecība.
Citiem vārdiem sakot,es pats,aiz savas gribas eju pretim tam,ar ko es personības līmenī sevi iniciēju.Tas ir līderisms,savā visgaišākajā un visradošākajā nozīmē.
Es negaidu,kad viņš pie manis nāks.Kad viņš mani iesvētīs savas dzīves noslēpumā.Es eju viņam pretim,jo viņš kaut kādā mērā,ir atklāsmes spogulis kurā es skatos.
Es nekādā ziņā nerunāju par parodēšanu,par personības dublešanos.
Es runāju par dzīves pamatvērtībām,kas piemīt līderim.
Dzīves pamatvērtības neuzskatu par vajadzību asimilēt savā personīgajā dzīvē.Dzīves pamatvērtības pieņemot,neizprotot to nozīmi,jēgu un praktisko pielietojumu.
Tad,kad,es sāku saprast līdera dzīves pamatvērtības,es nevis kļūstu līdzīgs līderim,kuram,es gribētu līdzināties.Bet,es sāku saprast labāk pats savu dzīvi.Respektīvi,caur līderi,saprotu sevi.
Tas,ir maziņš solītis pretim gara,prāta un miesas izaugsmei.
Tas,ir maziņš solītis pretim veselam garam,prātam un miesai.
Bet par ko ir pamatdoma.Pamatdoma,ir par to,ka līderis nenāk pie manis,ar savām dzīves pamatvērtībām.Es eju pie līdera,pēc padoma,pēc viedokļa,pēc cilvēciska kontakta,kas man ir dziļi simpātisks.
Protams,līderis,es pieļauju,jo varu izteikties tikai pieļāvuma veidā,zināmā mērā gaida sev skolnieku.Un,ja,es nākšu,viņš mani,ja tā drīkst izteikties,testēs.Esmu es piemērots būt viņa skolnieks,vai neesmu.
Bet viņš nenāks pie manis un nemeklēs mani,lai atklātu savas dzīves pamatvērtības,kas ir veicinājušas viņā līderisma iezīmes.
Tad nu lūk,tā evaneglizēšana,tā ir smalka sfēra,ar kuru uzbāzties nevajadzētu.Manā skatījumā.Jo cilvēkam ir pašam jānāk pretim,kas nozīmētu,ka cilvēks,kas brīvas gribas vadīts nākot pretim,jau sākotnēji ir mentāli atvērts un pašnoskaņots,lai līdzīgi sūklim uzsūktu to vai citu ziņu,pēc kuras viņa dvēsele ir tik ļoti izsalkusi.
Bet,ja notiek pretēji,palūko,kas notiek?!
Cilvēks nav pašnoskaņojies un jau sākotnēji ieņem aizsardzības taktiku.Jo,nav ko slēpt vārdu zem akmens,kristietībai ir divejāda reputācija.Un šis saviļnojums prāta līmenī mudina uz adekvātu pretreakciju,jeb aizstāvības taktiktu,kad,es sākotnēji,aizstāvu sevi un savas intereses no kaut kādas ārējas agresijas,kas man liek justies diskomforti,jo,es nezinu nedz patieso nolūku,nedz motivāciju,kas īsti no manis tiek prasīts un ko no manis kristietis evangelizējot īsti grib.
Centos pāris vārdos,bet nesanāca. |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2008.01.28 23:12:51
vilks
Hmm. Sheksna, vai Tu piedāvā manipulēt ar cilvēkiem?
Evaņgelizācija IR manipulēšana ar cilvēkiem, neapzināta un reizi no reizes varbūt arī šo cilvēku labā. Es tikai topika ietvaros nosaucu šo darbību īstajā vārdā, piedāvāju to sistematizēt un pacelt rūpnieciskos (cik nu tas iespējams) mērogos... |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.01.28 23:23:56
Vilks,
jeb atļaušos citiem vārdiem pārfrāzējot augstāk noformulēto viedokli.
Pašam ir jābūt līderim,lai cilvēki pie manis nāktu un mani zināt gribētu.
Lūk,tā ir īsta,neviltota uzvara.Uzvara kurai enģeļi debesīs gavilē.
Nevis jānāk klāt un jāstāsta par līderi,kas dzīvojis tūkstotis gadus senā pagātnē.
Tā ir provokācija,ja drīkstu ta izteikties. |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.01.29 15:35:40
Vilks,atļaušo savu viedokli par evagelizēšanas bezjēdzīgumu pāroformulēt šādi.
Šodien pārunāju tēmu,kas izdancināta cilvēka prātā.
Tēma,kas mūsdienās tiek aizskarta un atspoguļota gan grāmatās,gan filmās,gan forumos,gan cituviet,kur iet runa par sadzīvošanu ar robotiem,kad robotam tiek piešķirts nu jau vairs nevis mākslīgs intelekts,bet saprātīgs intelekts.
Tiek pacelts jautājums,vai robots,kam piemitīs saprātīgs intelekts nesacelsies pret savu radītāju un nenolems cilvēci bojāejai.
Izvilkšu pamatdomu no sacītā:
robots,kas ir pastāvīgs,neatkarīgs,kas pašizglītojas,pašpilnveidojas,pašattīstas,ir robots,kas saskaņā ar sev piešķirtām spējām,sevi apzin,kā robotam piešķirto spēju īpašnieks kuras viņš pielieto,lai pašizglītotos,pašpilnveidotos,pašattīstītos.
Tātad,robotā veidojas sava identitāte,kas sevi atpazīst spējās,kā mēs sevi atpazīstam savās spējās.
Piemēram,spēja domāt.
Mēs sevi atpazīstam spējās,un ar spējām ir sasaistīta mūsu identitāte,kā racionāla apziņa,kas sevi pilnveido spēju līmenī.Ātrāk skriet,dzilāk ienirt,ātrāk salikt kubiku rubiku utt utp.
Ja robotā radīsies šāda identitāte,racionāla apziņa,kas sevi pilveidos spēju līmenī,bet tieši tāda arī ir pamatdoma mākslīgajam intelektam,kas mākslīgs ir tikai tad,kad pats sevi nepilveido.
Kolīdz intelekts sāk pašpilnveidoties,tas jau ir saprātīgs intelekts,kas pats saprot sava intelekta spējas,kā rezultātā pašizglītojas.
Bet tagad jautājums:
Cilvēks savā pastāvēšanas laikā,nav spējis sev skaidro noformulēt likumu,kas liegtu mums vienam otru nogalināt!
Kā jūs cienītie stādaties priekšā noformulēt robotam,kam piemīt saprātīgs intelekts likumu,kas neļautu viņam mūs nogalināt?
Vai"Tev nebūs nogalināt?"
|
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.01.29 15:46:25
KarotesNav.
Protams,likums,kas domāts robotam,likums kuru tu noformulēji,it kā,ir pareizs.
Tieši tā pat,kā likums,ko mums ir devis Dievs,it kā,ir pareizs.
Bet,vai tas maina lietas būtību?
Vai mēs nemākam viens otru nogalināt? |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.01.29 15:50:26
Kā,tas,kas muļķa prātā,var iemācīt robotu nelīdzināties tam,kas muļķa prātā? |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.01.29 15:58:00
Sandis
Manuprāt, evaņģelizācija necenšas cilvēkiem iemācīt kādu noteiktu dzīvesveidu. Tieši otrādi. Neatkarīgi no dzīvesveida, cilvēks savas dzīves piepildījumu var atrast attiecībās ar Dievu. Vai arī? |
Sandis |
# Labojis vilks: 2008.01.29 16:04:48
Tad jau robotam intelektuālā līmenī būs jāpiešķir izpratne par to,kas ir Dievs,Svētais Gars,sātans,dēmoni,elle,paradīze,mūžīgā dzīve,pestīšana un jaunpiedzimšana,bauslība,jo mēs taču runājam nu jau vairs nevis par māklsīgu intelektu,bet par saprātīgu intelektu,kas pašpilnveidojas,pašizglītojas,pašattīstas,kas ir pats par sevi,kam ir sava identitāte,savas apzinātās spējas un spēju robežās apzinātās iespējas.Sava dzīves inerce,pasaules izpratne,kas var būt klišejiska,jeb analogiska mūsu pasaules izpratnei.
Citiem vārdiem sakot,pēc sava gīmja un līdzības izlipināts,cilvēkveidīgās sugas atzarojums,je robotveidīga cilvēksugas škirne
________________________________________..
par robotiem - citā diskusijā? M. |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2008.01.30 10:21:43
Mēģināšu paskaidrot, kā es saprotu kas ir evaņģelizācija.
Vārds evaņģēlijs ir no grieķu valodas - laba vēsts. To šķiet sākotnēji attiecināja uz uzvarētām kaujām, kad kāds izsūtāmais par uzvaru paziņoja kam vajadzēja.
Līdzīgi arī kristietībā - sātans ir sakauts un viņa valstība ir sagrauta, tomēr senos laikos, kad nebij tādas iespējas strauji izplatīt informāciju, varēja gadīties, ka kādi pārpalikuši iebrucēja grupējumi izmanto cilvēku nezināšanu un tēlo, ka vēl joprojām valda okupācijas vara. Taču tiklīdz apspiestie uzzina, ka pārspēks jau ir viņu pusē un okupanti tikai tēlo, tad viņi var droši stāties pretī un iznīcināt pēdējās paliekas, jo atbrīvotājarmija tiek atsūtīta palīgā un tā kā okupanti zaudējuši glavenos atbalsta spēkus, tad reāli viņi spēj turēties tikai ar melu palīdzību.
sātans ir zaudējis juridisko varu pār cilvēku, kas viņam pienācās cilvēka grēku dēļ, cilvēkam par sodu, taču šo sodu izcieta Jēzus Kristus+sakāva sātanu. tagad nelabais spēj noturēt tikai tos, kuri vēl nezin nekā par atbrīvošanu vai netic tai |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.01.30 10:25:17
Ingars... turpinot pēdējo tavu teikumu vēl piebilstu
... vai gūst labumu no būšanas okupantu pusē! |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.01.30 10:27:14
Tāds jautājums sakarā ar eveņģelizāciju.
Ko tas nozīmē attiecībā uz citādi ticīgajiem, piemēram, musulmaņiem?
Atnāci tu pie musulmaņa, pastāstīji eveņģēliju, un tad?
Kāpēc lai musulmanis atmestu savu ticību un pieņemtu to, ko tu viņam stāsti? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.01.30 10:43:18
KN, evanģelizēt muslimu ir tas pats kas evanģelizēt jebkuru citu cilvēku! Teoruijas jau visādas... Nu dažkārt pa priekšu iet apoloģēti (evanģēlistam būtu arī jābūt labam apoloģētam, bet ne obligāti). Tas ir cilvēks, kas nojauc šķēršļus evanģēlija vēstija... tāds cilvēks būs speciālsits tad pašā Islamā un Kristietībā un spēs parādīt Islama vājās vietas, nepatiesības vai spēs tās atspēkot uzrādīt! Un tad, kad muslims novests pie jautājuma "Ko man būs darīt, lai es taptu pestīts", tad nāk Evanģēlijs!
Bet... Evanģēlijam ir arī pašam par sevi spēks... Tas vienkārši ir jāsēj, audzēs to Dievs un tā nav Evanģēlista atbildība piespiest oponentu ticēt... viņa uzdevums ir skaidri un tīri pasludināt Dieva Vārdu, jo tas pats sevī nes spēku!
DOmājams, ka ir miljoniem Kristiešu, kas var teikt par savu konvertāciju, ka viņiem tas ticības lēciens notikās vienkārši... kaut kādā pilnīgā bezkontextā, kad apziņā uzpeld un saslēdzas kaut kad sen pasludināts evanģēlijs, vai pat evanģēlija detaļa!
Tamdēļ jau mēs te no A līdz Z sludinām nenoguruši, jo mēs nezinām, kad JUMS pienāks tas brīnišķīgais Rīts, kad puzlis saslēgsies un Dievam labpatiksies dāvāt jums ticības acis, ka jūs ieraugāt to, ko mēs jau redzam un par ko jums stāstām! To varavīksni!
Mēs te ļoti labi apzināmies, ka ne no mūsu daiļrunības ir atkarīga jūsu konvertēšanās, bet gan no Dieva paša darba jūsos caur tiem vārdiem, ko viņš mums liek uz jums runāt... un neko jau necenšamies vairāk vai ko citu teikt, kā to kas ir izlasāms Rakstos! Tik tā nu sanācis (un vēsturiski tas tā vienmēr bijis) ka vieglāk Evanģēliju iedabūt cilvēkos to pasludinot vārdiski, nekā piespiežot cilvēku Rakstus lasīt!
To mēs nezinām kad JUMS pieleks... kazi varbūt 3 minūtes pirms karoti noliksiet, bet mūsu sirdsapziņa ir tīra un mierīga, jo zinām, ka tad, kad jūs pieiesiet pie tās robežas aiz kuras ir nezināmais, jums BŪS šī Vēsts pasludināta... ko jūs ar to tad drīsiet, tas arī noteiks jūsu likteni mūžībā! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.01.30 10:50:02
KN, turpinot!
Pavisam cits darbs un Kristīgajai baznīcai tas ir relatīvi jauns izaicinājums ir RE-Evanģelizācija. Tas ir sludināt Evanģēliju kultūrām kuras jau reiz ir bijušas konvertētas, bet ir novērsušās... šeit tas pārsvarā būtu sekulārā Eiropa!
Šeit ir interesants paradox, ka tagad, kad Eiropa slīgst liberālšļurā un sekulārismā Eiropu evanģelizē un vēsti no jauna ceļ gaismā tās Baznīcas, kuras Eiropa reiz bij konvertējusi - Āfrika, Koreja. Interesanti, ka reiz bērni izauguši nāk atpakaļ pie Mātes un pestī pašu māti no viņas maldiem!
Piemēram te notikās Presbiterāņu šizma Amrikā, un konservatīvais spārns juridiski pieslējās Āfrikas Diacēzei!
No vienas puses ateistiem niez mēle teikt, ka redz kā... kur pasaule ir neattīstīta, tur plaukst kristietība, bet līdzko cilvēki kļūst gudri, tā kristietību atmet kā maldus... Dienvidkoreja ir tiešs labs pretarguments... tā ir pasaulē visstraujāk augošā Kristīgā kopiena un noteikti ne atpalikusi 3ās pasaules valstiņa! |
Ingars |
# Labojis Ingars: 2008.01.30 11:04:38
ar citticībniekiem ir tāda lieta - analoģiski, ja iedomājamies, ka katrs tagad izdomās savu realitāti, nu piemēram - kāds pēkšņi gribēs lidot un leks no klints lejā. jautājums - vai no viņa skaistajām un visnotaļ pat varbūt iedvesmojošām fantāzijām realitāte mainīsies? nu taču nositīsies un sašķīdīs kā ola.
Viena lieta ir - kā mēs esam iedomājušies, bet svarīgākais kas jānoskaidro - kā ir patiesībā? Jo nevis mūsu iedomas vai pat ticība saviem spēkiem, bet gan realitāte nosaka visu un Dievs rada realitāti.
Un šeit vairs nav svarīgi, kā pēc mūsu domām būtu labāk, bet gan tas, kā reāli lietas notiekās. Ja piemēram iedomāsimies, ka jau vienkārši nospiežot gāzes pedāli mašīnai vajadzētu kustēties, tad sagādāsim sev vilšanos, jo mašīna stāvēs kā stāvējusi, kamēr to neiedarbinās, neieslēgs pārnesumu utt. varbūt mūsu ideja ir forša - tā tak būtu ērtāk, bet tomēr atkal realitāte nosaka to kā mums jārīkojas lai kaut ko panāktu |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.01.30 11:07:04
Ingars, to jau es esmu teicis... to es saucu par "reality check". Ja ignorēsi ilūziju, nekas nenotiks. A vot ja ignorēsi realitāti, agri vai vēlu kaklu nolauzīsi!
Tamdēļ patiesību nevajag aizstāvēt, to vienkārši vajag no krātiņa izlaist ārā, tā pati tevi aizstāvēs! |
:: Pievienot komentāru
|
