Saulespuķe 
|
Iesūtīts:
2010.06.14 18:37:36
Kas īsti tiek lūgts šajā Tēvreizes septītajā lūgšanā?
Vai pasargāšana no vispārīgām dažādām ļaunumu izpausmēm - slimībām, likstām, dabas stihijām utt.?
Vai ar šo vārdu tiek saprasts personificēts ļaunums, resp., sātans, tātad - ĻAUNAIS (ar konkrēto galotni). Mt.6:13 ir nekonkrētā galotne, kas liek domāt par 1.skaidrojumu, taču kā mūsu LB katehisms nepārprotami runā par velnu, tā arī kristīgam cilvēkam, kurš tic garīgajai pasaulei tās abās izpausmēs, šajā lūgšanā tikai pašsaprotami ir domāt par izglābšanu no personificētā ļaunā (jo no kā gan vēl ir nepieciešama atpestīšana! ).
Jautājumi: vai esat aizdomājušies, ko īsti lūdzat šai lūgšanā?
Kāpēc mūsu tulkojumā ir nekonkrētā galotne, ja domāta persona (piem., krieviski ir skaidri - "но избавь нас от лукавого" )?
Kāpēc LB lielākoties tiek lūgts (un - varbūt kļūdos, bet - arī domāts) ar nekonkrēto galotni?
Kāpēc arī mācītāji tā lūdz?
Manuprāt, ticības izpratnē ir ļoti svarīgi, kāds tieši ir šīs 7.lūgšanas saturs. |
|
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2010.06.16 10:48:03
Drīzāk es ticētu, ka Tev noteiktā vai nenoteiktā galotne valodā liekas nebūtiska.
Nezinu... moš |
Šerpais Ancis  |
# Labojis Šerpais Ancis: 2010.06.16 13:09:37
godwit
Vai tas nav jāsaprot tā, ka no velna mēs esam jau glābti, bet mūs apdraud mūsu pašu cilvēciskās dabas grēcīgā puse? Jēzus jau velnam ir satriecis galvu ar savu krustu. Visa Jaunā Derība liecina – velns ir sakauts. Tāpēc es domāju, ka latviešu tulkojums ir apsveicami pareizs, un lasāms: „atpestī mūs no ļauna”. "
Piedodiet man, vecam vīram, ka mēdzu skaidrot līdz galam!
Kurš ļaunums lielāks - vai tas, kas nāk no ĻAUNĀ, vai tas, kas nāk no pašu viltīgās un grēkos dzemdinātās sirds?
Ja otrais ļaunums ir mazāks, tad ko, iznāk, ka Jēzus pie Krusta ir sakāvis lielāko ļaunumu (un tā ir tiešām tiesa!), par to cilvēku dzimums var nesatraukties, bet ka tos mazākos ļaunumiņus tomēr atstājis, par ko arī šai lūgšanā lūdzamies? Tā sacīt, suns pārkāpts, aste tik palikusi.
Kaut kā neloģiski. Apgaismojiet, gaišie prāti!
Vienmēr savā muļķa prātā esmu domājis, ka velns joprojām "staigā apkārt kā lauva rūkdams" un modram (t.i., nopietnā ticībā jādzīvo, līdz nāve piestāsies) jābūt vislaik. Modram no ļaunā visās tā izpausmēs.
|
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.06.16 13:18:03
Šerpais Ansis...
Šeit man atmiņā nāk Augustīna meditācija par Atklāsmes grāmatas vārdiem, kur Sātans tiek turēts saķēdēts līdz pasaules beigās uz īsu brīdi tiks palaists ārā.
Augustīns to izprata tā, ka Velns joprojām ir šajā pasaulē, bet viņš ir saistīts savos kalpos, ļaunajos cilvēkos... Tad nu manā izpratnē (un tāpēc es te raustu plecus) īsti nav šķirbas vai pasargājums ir no ļauna vai ļaunā, jo abi divi ir vienas monētas abas puses... abiem vārdiem sakne ir viena un tā pati  Arī pēc būtības.
Un tas ir saskaņā arī ar tevis (vispār jau Pāvila) pausto izpratni, ka Velns kā lauva staigā apkārt rūgdams (hmm ar g vai k)? |
godwit  |
# Iesūtīts: 2010.06.16 14:39:57
Šerpais Ancis
„Kaut kā neloģiski. Apgaismojiet, gaišie prāti!”
Tā viņš ir, suns pārkāpts – velns sakauts, aste palikusi – grēkā krišanas sekas paliek līdz pasaules galam. Jā, tas varbūt šķiet mums neloģiski, bet tāpēc jau ir teikts, ka Dieva ceļi ir neizdinināmi, kas ir izpratis Viņa prātu? Visa pestīšana ir „neloģiska”. Kāpēc bija jānogalina nevainīgais Jēzus, ja varēja nogalināt netaisnīgo sātanu? Kā var cilvēks būt vienlaikus svēts un grēcīgs? Kā Trīsvienīgs Dievs var būt viens Dievs? Ir jāsamierinās un jāpieņem to, ka Dieva loģika atšķiras no cilvēka loģikas. Viņa loģika ir svētumā un patiesībā balstīta, kamēr mūsu cilvēciskā loģika ir tikai pa daļai apskaidrota. Velni, kas staigā apkārt rūkdami, ir cilvēki bez svētā gara, kas uzbrūk kristiešiem un vēlās tos iznīcināt ar apmelojumiem, apsūdzībām un dažādām vajāšanām. Rijēji lauvas ir kristīgās Baznīcas ienaidnieki. To visu pasaka grieķu vārds „diabolos”.
|
Šerpais Ancis |
# Iesūtīts: 2010.06.16 15:24:38
godwit "Velni, kas staigā apkārt rūkdami, ir cilvēki bez svētā gara, kas uzbrūk kristiešiem un vēlās tos iznīcināt ar apmelojumiem, apsūdzībām un dažādām vajāšanām. Rijēji lauvas ir kristīgās Baznīcas ienaidnieki. To visu pasaka grieķu vārds „diabolos”.
No šitās vietas, lūdzu, sīkāk!
Ta Tu gribi sacīt, ka te netiek runāts par velnu kā personāliju un ļaunajiem gariem, tā pakalpiņiem? |
godwit |
# Iesūtīts: 2010.06.16 16:22:05
Šerpais Ancis
Es gribu sacīt, ka pēc Kristus krusta nāves un augšāmcelšanās, vairs nav pamata uzskatīt, ka velns varētu brīvi apkārt staigāt. Ko gan "sadragāta galva" var citu nozīmēt, ja ne to, ka vienas personas darbība ir beigusies. |
Raimonds  |
# Labojis Raimonds: 2010.06.16 16:45:44
Saulespuķe
Primāri un pēc savas būtības Mūsu Tēvs lūgšana ir vēršanās pie Dieva kā Tēva, ar kuru mēs nākam pie Viņa kā Viņa bērni un nevis kāda formula, lai cīnītos ar velnu.
Bet atkarībā no tā, kā katrs domā, katram sava teoloģijas sistēma. Kādu tas var pat novest līdz panikai, piemēram, ja es neesmu lūdzis, tad saule neuzlēks un ar mani ir cauri .
Bet kā Jēzus saka, cilvēku nesagāna tik daudz tas, kas viņā ieiet, bet tas, kas iziet (Mk.71-21) Tāpēc, manuprāt, labāk ir teikt launa , jo tas sevī ietver visu: gan demonus, gan ļaunu cilvēku nodomus, gan dabas stihijas, gan to ļaunumu, kas manī pašā, gan arī visu to, ko nevaru paredzēt. |
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2010.06.16 18:20:04
Interesants disputs izvērties.
godwit
"Es gribu sacīt, ka pēc Kristus krusta nāves un augšāmcelšanās, vairs nav pamata uzskatīt, ka velns varētu brīvi apkārt staigāt. Ko gan "sadragāta galva" var citu nozīmēt, ja ne to, ka vienas personas darbība ir beigusies."
Ka Dievam visa vara - tam nešaubīgi piekrītu, ka viss notiek tikai un vienīgi ar Viņa ziņu -arī.
Bet-
Nez, ko tad viņa pakalpiņi Apustuļu laikā, visus nākamos gadsimtus un šobrīd vēl apkārt šiverē? Galvenais cilvēces nīdējs sakauts, bet zemākie turpina savus ļaunos darbus?
" Dievs darīja neparastus brīnumus ar Pāvila rokām, tā ka pat sviedru autus un priekšautus no viņa miesas uzlika neveseliem, un slimība tos atstāja, un ļaunie gari no tiem izgāja. " Ap.d.19:12
Kungs pats ir sacījis:
"Un Viņš tiem sacīja: "Eita pa visu pasauli un pasludiniet evaņģēliju visai radībai.
16 Kas tic un top kristīts, tas tiks izglābts, bet, kas netic, tiks pazudināts.
17 Bet šīs zīmes ticīgiem ies līdzi: Manā Vārdā tie ļaunus garus izdzīs , jaunām mēlēm runās,
18 tie ar rokām pacels čūskas, un, kad tie dzers nāvīgas zāles, tad tās tiem nekaitēs. Neveseliem viņi rokas uzliks, un tie kļūs veseli." Mk.16 |
Saulespuķe |
# Labojis Saulespuķe: 2010.06.16 18:41:29
Raimonds
"Primāri un pēc savas būtības Mūsu Tēvs lūgšana ir vēršanās pie Dieva kā Tēva, ar kuru mēs nākam pie Viņa kā Viņa bērni un nevis kāda formula, lai cīnītos ar velnu. "
Protams, Raimond, pilnīgi piekrītu! Tālab jau tas ir septītais, pēdējais lūgums. Noteikti esmu par centrēšanos uz pozitīvo, ne vēršanos pret negatīvo - jo var dzīvot i tā, i tā; pēdējo, ja nekļūdos, visai intensīvi piekopj jaunās kustības, kamēr, piem., svētie tēvi māca par pirmo (jā, neaizmirstot par ļaunā eksistenci, protams, bet ne koncentrējoties uz viņu). |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2010.06.16 22:42:42
Saulespuķe
Minētajos 2 citātos pirmajā ir noteiktā (ļaunie gari), bet otrajā - nenoteiktā (ļaunus garus) galotne.
Varbūt kāds zinātājs var pateikt cik korekti tie tulkoti? Un ja ir atbilstoši, tad paši varam uzdot nākamo jautājumu - ko Dievs ar to vēlējās uzsvērt? |
godwit |
# Iesūtīts: 2010.06.17 00:52:54
Saulespuķe
„Nez, ko tad viņa pakalpiņi Apustuļu laikā, visus nākamos gadsimtus un šobrīd vēl apkārt šiverē? Galvenais cilvēces nīdējs sakauts, bet zemākie turpina savus ļaunos darbus?”
Velns ir sakauts un nāves un grēka vara tāpat. Arī velna pakalpiņi ir sakauti. Visi ļaunie gari ir sasaistīti un iemesti ellē, no kuras nav iespējams izkļūt. „starp mums un jums atrodas liels bezdibenis, ka tie, kas no šejienes vēlētos noiet pie jums, to nespētu, tāpat arī no jums pie mums.” (Lk.16:26). Kā tādā gadījumā lai komentē Ap.d.19:12; Mk.16:17 un citas līdzīgas vietas? Viens skaidrojums varētu būt jau pieminētais Pāvila dzelonis, kas tika dots, lai pasargātu no atkrišanas, augstās atziņas dēļ, un tai sekojošās lepnības dēļ. Dievs var izlaist no elles ļaunu garu, kā līdzekli kristieša svēttapšanai. Otrs skaidrojums varētu būt saistīts ar „vietu, kas nepaliek tukša”. Dievs cilvēku ir radījis ar ticību sirdī. Kad cilvēks atkrīt no Dieva, tad vietu viņa sirdī ieņem ļaunais gars. Atkal no elles tiek izlaists viens dēmons, kas mocīs atkritēju tik ilgi, kamēr tas atkal atgriezīsies pie Dieva.
Summējot savas pārdomas, es ticu, ka sātans un viņa dēmoni ir sakauti ar Kristus krustu, uz mūžīgiem laikiem. Tomēr Dievs var laiku pa laikam izlaist no elles ļaunos garus kristiešu audzināšanas nolūkos.
|
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2010.06.17 08:09:39
godwit
Tomēr Dievs var laiku pa laikam izlaist no elles ļaunos garus kristiešu audzināšanas nolūkos.
Pēc tā sanāk, ka Dievs aktīvi izmanto ļaunos savā labā darba dēļ? Vai tas iet kopā ar citur pausto, ka abas šī lietas ir nesavienojamas? Varbūt ir tā, ka mēs tagad esam pasaulē, kuru ir apsēduši ļaunie, un kas neizbēgami mūs paverdzina, ja nepieķeramies Dievam. Dievs caur ticīgajiem veido savu draudzi elles priekškambarī - pasaulē; skat.:
Mat. 16:18 Un Es tev saku: tu esi Pēteris, un uz šās klints Es gribu celt Savu draudzi, un elles vārtiem to nebūs uzvarēt.
Bet tas tikai mans (tā teikt - neprofesionāļa) minējums. |
Šerpais Ancis |
# Labojis Šerpais Ancis: 2010.06.17 08:51:12
godwit
"Summējot savas pārdomas, es ticu, ka sātans un viņa dēmoni ir sakauti ar Kristus krustu, uz mūžīgiem laikiem. Tomēr Dievs var laiku pa laikam izlaist no elles ļaunos garus kristiešu audzināšanas nolūkos. "
Bet svētais ap.Pāvils saka:
"11 Bruņojieties ar visiem Dieva ieročiem, lai jūs varētu pretī stāties velna viltībām. 12 Jo ne pret miesu un asinīm mums jācīnās, bet pret valdībām un varām, šīs tumsības pasaules valdniekiem un pret ļaunajiem gariem pasaules telpā. " Efez.6
Ko tad, Tavuprāt, - Dievs mūs apbruņo ar Saviem ieročiem, lai mēs varētu stāties pretī tiem, ko Viņš pats mums uzsūta?
Šitam nemūžam neticēšu!!! |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.06.17 09:44:47
Raimonds
Vai vēršanās pie Dieva kā Tēva ir jāpretstata pretestības aktam pret velnišķo? Vai tās nav vienas monētas divas puses, gluži kā lojalitātes apliecinājums pret saviem varoņiem un valsti, automātiski tiks uztverts kā naidīgs izlēciens no okupācijas varas puses? |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2010.06.17 10:46:10
Aivars
lojalitātes apliecinājums pret saviem varoņiem un valsti, automātiski tiks uztverts kā naidīgs izlēciens no okupācijas varas puses
Tas ir tik cilvēciski pasauli un cilvēkus t.sk. šķirot savējos un svešos. Un diemžēl baznīcas karavīru un virsnieku rindas no tā nav pasargātas, savu reizi, tas ir izjūtams pat sāpīgāk.
Interesanti, bet lūgšanā labi atklājas teoloģijas un visu pārējo ieskatu konsekvences. Kā ticēsi - tā lūgsi! Viens par pa dzīvi iet ticot, ka visur viņu pavada Tēva mīlestības skatiens, cits savukārt, kā ebrejs pa Palestīnas okupētajām teritorijām. Var jautāt, kur katrs velkam frontes līniju? Ja pa cilvēku galvām (citreiz pat pa brāļu), tad kaut ko no Jēzus sacītā neesam sapratuši. Kristieši vispār ir tādi trakie, mīl ienaidniekus, ja sit - pagriež otru vaigu, gatavi sevi ziedot savu brāļu dēļ utt., grib visus cilvēkus redzēt kā debesu Tēva bērnus.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.06.17 10:58:48
Raimonds
Ir jau pareizi tas, ko raksti, bet vai gan katrs lūdzējs nepazīst arī to pieredzei, kad šķietami nevainīga lūgšana liek nākamajā brīdī pieredzēt kādu garīgu izaicinājumu, kas saistīts ar ne vienmēr racionāli izskaidrojamu aktīvu pretimstāvēšanu? Reiz kāda cilvēka ceļi krustojās ar Jēzu, bet `leģionam` tas traki nepatika. (Lūkas 8:26-39) |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2010.06.17 11:17:35
Aivars
Lūgšanu pieredzes noteikti ir dažādas, savu reizi, kā raksti, taču šāda pretestība, lūdzējā var radīt skaidrāku apziņu Kam piederi. Iespējams, ka lielākas problēmas kristiešiem ir vienaldzība, apātija, norobežošanās no visa, vien paliekot pie savām vajadzībām. Sakot, ko Tu cepies , nomierinies, paņem, ko var paņemt utt.utj. |
godwit |
# Iesūtīts: 2010.06.17 11:50:47
Mārtiņš
„Pēc tā sanāk, ka Dievs aktīvi izmanto ļaunos savā labā darba dēļ?”
Tieši tā – izmanto. Un to apliecina tēvreizes lūgums „neieved mūs kārdināšanā, bet pasargā no ļauna”. Šis lūgums skaidri pasaka, ka Dievs var ievest, un var arī neievest cilvēku kārdināšanā, ja mēs to lūdzam.
„Vai tas iet kopā ar citur pausto, ka abas šī lietas ir nesavienojamas?”
Neviens jau arī tās nepasludina par savienojamām lietām. Tas būtu tāds, kā duālisms. Dievam pieder vara, un viņš spēj ļauno izmantot. Nevajag ar varu censties savienot svētā Dieva loģiku ar grēcīgā cilvēku loģiku. Tu saki, citur pausto, bet atceries Ījabu. Viņa ievešana kārdināšanā vislabāk varētu atbildēt uz tavām šaubām.
|
godwit |
# Iesūtīts: 2010.06.17 12:04:37
Šerpais Ancis
"Ko tad, Tavuprāt, - Dievs mūs apbruņo ar Saviem ieročiem, lai mēs varētu stāties pretī tiem, ko Viņš pats mums uzsūta?
Šitam nemūžam neticēšu!!!"
Nu netici, ja negribi  , bet tāda man tā bilde saliekās kopā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.06.17 12:50:50
godwit
Tu jūties kā gladiators Dieva izklaižu arēnā?  |
:: Pievienot komentāru
|
