Saulespuķe 
|
Iesūtīts:
2010.06.14 18:37:36
Kas īsti tiek lūgts šajā Tēvreizes septītajā lūgšanā?
Vai pasargāšana no vispārīgām dažādām ļaunumu izpausmēm - slimībām, likstām, dabas stihijām utt.?
Vai ar šo vārdu tiek saprasts personificēts ļaunums, resp., sātans, tātad - ĻAUNAIS (ar konkrēto galotni). Mt.6:13 ir nekonkrētā galotne, kas liek domāt par 1.skaidrojumu, taču kā mūsu LB katehisms nepārprotami runā par velnu, tā arī kristīgam cilvēkam, kurš tic garīgajai pasaulei tās abās izpausmēs, šajā lūgšanā tikai pašsaprotami ir domāt par izglābšanu no personificētā ļaunā (jo no kā gan vēl ir nepieciešama atpestīšana! ).
Jautājumi: vai esat aizdomājušies, ko īsti lūdzat šai lūgšanā?
Kāpēc mūsu tulkojumā ir nekonkrētā galotne, ja domāta persona (piem., krieviski ir skaidri - "но избавь нас от лукавого" )?
Kāpēc LB lielākoties tiek lūgts (un - varbūt kļūdos, bet - arī domāts) ar nekonkrēto galotni?
Kāpēc arī mācītāji tā lūdz?
Manuprāt, ticības izpratnē ir ļoti svarīgi, kāds tieši ir šīs 7.lūgšanas saturs. |
|
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2010.06.14 18:38:02
Jūsu pārdomas? Paldies! |
juhann [87.110.42.33] |
# Iesūtīts: 2010.06.14 18:47:24
Vajag lūgt pēc Lūkas ev. 11.nodaļas parauga, tad nebūs problēmu (Lūk 11, 2-4) |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2010.06.14 18:51:57
Esmu domājis gan par šīs lūgšanas detalizētu saturu, gan simbolismu, gan runas plūdumu, gan vēl kaut ko. Viens no secinājumiem man ir radies tāds, ka šī lūgšana tāda kā tā latviski ir iztulkota un noformulēta, ir pārsteidzoši pilnīga - tādā ziņā, ka neatkarīgi no mana tā brīža emocionālā un intelektuālā stāvokļa tā mani uzrunā, pie kam ar nemainīgi konkrētu mērķi - uz Dievu.
Līdz ar to, jautājums, vai pareizi ir "no ļauna" vai "no ļaunā" ir labs, manuprāt, ja tas ceļ personisko ticību.
Lai analizētu, kā tad ir pareizāk, par pamatu jāņem oriģināls, jo arī krieviski tas ir tikai tulkojums. Pie kam (vispārināti teorētiski) var gadīties, ka nav pareizākā varianta jeb abi ir pareizie.
Vēl var analizēt tā: "atpestī mūs no ļauna" nozīmē lūgumu no mums pašiem izņemt ārā šo ļaunumu, kas mūsos mīt un ko mēs izplatam caur savu darbību - tas būtu ekvivalents atpestīšanai no tevis uzsvērtā personificētā ļaunuma.
P.S. Kas ir LB? |
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2010.06.14 19:09:03
Mārtiņš
LB - Luteriskā Baznīca.
RKB katehismā gan ir "ļaun ā ".
Nedomāju vis, ka abi varianti ir pareizi, saturiskās robežas ir ārkārtīgi atšķirīgas! Un pats saturs ir ļoti, ļoti atšķirīgs! |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2010.06.14 20:19:54
Saulespuķe
Uzmetot aci, kādi ir šīs frāzes tulkojumi citās valodās, tik viennozīmīgi neizskatās. Angliski ir variācijas "from evil", "from the evil", "from the evil one", ar piebildi par atšķirībām dažādos senos šī Evaņģēlija eksemplāros. |
Saulespuķe |
# Labojis Saulespuķe: 2010.06.14 20:45:35
Mārtiņš
Jā, apskatījos, protams, arī angļus - manuprāt arī viņi brauc pa nepareizo ceļu, nonivilējot vienkārši uz ļaunuma izpausmēm.
Padomāsim loģiski - "mūsu dienišķo maizi mums dodi" - šī lūgšana ietver absolūti visas ikdienas dzīves jomas, sākot no pārtikas pietiekamības, beidzot ar saticīgu laulību, darbu, bērniem, mantiskām vajadzībām. Tas loģiski ietver svētības pilnu cilvēka darbību katrā no šīm jomām un arī pasargāšanu tajās no visa veida laicīgām likstā. Ja reiz lūdz svētību, tad loģiski, ka ar to saprot tikai labumu, nevis to, ka tas varētu tomēr nākt arī ar kaut kādu ļaunumu, par pasargāšanu no kā pēc tam speciāli jālūdz pašās beigās. Šis "mūsu dienišķo maizi mums dodi" jau ietver lūgumu pēc labuma un pasargāšanu no parastām likstām, vai tad nav loģiski?
Bet pēdējā lūgšana ir pēc izglābšanas no tā, kas "staigā apkārt kā lauva rūkdams". |
juhann [87.110.42.33] |
# Iesūtīts: 2010.06.14 20:48:06
Mārtiņš vajag paskatīties, no kurienes nāk tulkojumu atšķirība:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pater_noster ("But deliver us from evil"
http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1997-09/20752.html
http://www.historian.net/lp-pap2.html
u.c.
|
Svētais  |
# Labojis Svētais: 2010.06.14 21:07:06
Griekiski sim vardam "ponhrou" ir pilnīgi vienādas abas ekvivalentās nozīmes 1) ļauns personificēti vai vispārēji 2) ļaunais=velns
http://net.bible.org/verse.php?book=Mat&chapter=6&verse=13
The term πονηροῦ (ponhrou) may be understood as specific and personified, referring to the devil, or possibly as a general reference to evil. It is most likely personified since it is articular (τοῦ πονηροῦ, tou ponhrou). Cf. also “the evildoer” in 5:39, which is the same construction.
1) full of labours, annoyances, hardships 1a) pressed and harassed by labours 1b) bringing toils, annoyances, perils; of a time full of peril to Christian faith and steadfastness; causing pain and trouble 2) bad, of a bad nature or condition 2a) in a physical sense: diseased or blind 2b) in an ethical sense: evil wicked, bad Synonym : See Definition 5908 ++++ The word is used in the nominative case in Mt 6:13. This usually denotes a title in the Greek. Hence Christ is saying, deliver us from "The Evil", and is probably referring to Satan. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2010.06.14 22:02:56
juhann [87.110.42.33]
Skatījos jau, tik, citas adreses. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2010.06.14 22:17:45
Saulespuķe
Jā, apskatījos, protams, arī angļus - manuprāt arī viņi brauc pa nepareizo ceļu, nonivilējot vienkārši uz ļaunuma izpausmēm.
Kā pareizi atzīmē - tavuprāt.
Kas tur slikts (ļauns???), ka ļaunumu (it kā) nonivelējam vienkārši par ļaunuma izpausmi un atņemam tam īpašu personificētu godu?
Padomāsim loģiski (..)
Padomājot loģiski un luteriski, pirmais, kur vaicāt, ir oriģinālteksts, un lūkoties pēc tā nozīmes, ko tas sniedz. Ja tas pieļauj interpretācijas dēļ atšķirībām valodās un gramatiskajās formās, tad ir jābūt ļoti nopietnam pamatojumam, lai kādu no tām pasludinātu par nepareizu.
Saprotu, ka tevi uzrunā un tev šķiet atbilstošāks jēgai noteiktās galotnes "ļaunais" - domāju, ka tad to arī droši vajag lietot. Un nemeklēt ļaunumu tajā, ka pastāv arī nenoteiktās galotnes alternatīva - skat. citus komentārus, kas pamato abus variantus. |
godwit  |
# Iesūtīts: 2010.06.14 22:26:54
Saulespuķe
Gramatiski pareizāk būtu "no ļauna"(īpašības vārds), bet kontekstā ar Mt.4 pareizi arī būtu teikt "no ļaunā", tas ir no velna. Mt.4:1 ir rakstīts "Tad Gars Jēzu aizveda tuksnesī, ka Tas taptu velna kārdināts." Svētais Gars var mūsu ticību pārbaudīt, un ievest kārdināšanā, bet pati kārdināšana nāk no velna. Atbildot, kas īsti tiek lūgts šajā Tēvreizes septītajā lūgšanā, ir jāsecina, ka lūgtas tiek divas saistītas lietas: Neieved mūs kārdināšanā, un atpestī no paša ļaunā kārdinātāja - velna. |
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2010.06.14 22:50:34
godwit
Par pēdējo divu lūgšanu savstarpējo saistību - gluži manas domas. Un šo lūgšanu fons ir pilnīgi atšķirīgs kā, piem., lūgumā par dieniško maizi. Te tas ir saistīts jau ar garīgo pasauli, vismaz tā to saprotu.
Pie izdevības būs jāpameklē, ko Tēvi par to sacījuši, viņu vārdiem ir īpaša vērte.
Kāpēc Tev liekas, ka gramatiski pareizāk būtu lietot īpašības vārdu? Abi it labi der. Manuprāt, vārds "atpestī" ir tik specifisks, ka tam nākamais var būt gandrīz vai tikai personālijas minējums, pie tam ļoti konkrēts, jo vai gan pasaulē ir vēl kas, no kā vajadzētu pestīt, kā vien personificētais ļaunums? Tā vienkārši padomāju par to visu dziļāk, pat nemēginot pazaudēties tulkojumos. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.06.14 23:22:49
Kāpēc man rodas sajūta, ka daži nav Lutera Lielo Katehismu rokā turējuši? |
Svētais |
# Iesūtīts: 2010.06.15 09:20:27
Kāpēc Tev liekas, ka gramatiski pareizāk būtu lietot īpašības vārdu?
Grieķiski šis vārds Mat.6:13 ir lietots nominatīvā=kas=ļaunais. Tas nav īpašības vārds. Tāpēc visticamāk Jēzus to attiecina uz sātanu.Lai gan kā jau minēju vispārēji šis vārds ir ar abām nozīmēm.
The word is used in the nominative case in Mt 6:13. This usually denotes a title in the Greek. Hence Christ is saying, deliver us from "The Evil", and is probably referring to Satan. |
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2010.06.15 09:42:16
Sveetais
The word is used in the nominative case in Mt 6:13. This usually denotes a title in the Greek. Hence Christ is saying, deliver us from "The Evil", and is probably referring to Satan.
Setjosh? |
Svētais |
# Iesūtīts: 2010.06.15 09:45:07
Tāpēc visticamāk Jēzus to attiecina uz sātanu. |
godwit |
# Labojis godwit: 2010.06.15 09:46:05
Saulespuķe, Svētais
Mana vārdnīca saka tā (a_ Gen Sg m), tas ir adjective - īpašības vārds ģenetīvā(nevis nominatīvā), vīr.dz. vienskaitlī. |
Šerpais Ancis  |
# Labojis Šerpais Ancis: 2010.06.15 10:19:07
Ir jau labi, ka "mana vārdnīca saka tā" , bet - ko te sacījis Jēzus?
Luteriskās Baznīcas visi ticību apliecinošie dokumenti runā par sātanu, ne par vārdu, kas izsaka īpašību.
Paceltais jautājums ir aktuāls un būtisks - intereses pēc pavaicājiet savās draudzēs, kā ļaudis saprot šo 7.lūgšanu! Jā, būs kādi, kam no iesvētes ir skaidrs, ka runa par velnu, bet liela daļa par to vispār nav aizdomājusies.
Kad pirmo reizi ieklausījos savu Mācītāju lūdzam "ļaunā", aizdomājos par šīs lūgšanas saturu. Un tas, neskatoties uz pietiekamu laiku Kristīgajā Baznīcā (jā, tas tikai liecina, ka lietas tiek darītas automātiski un bez izpratnes, vismaz man tā bija). Un piedzīvoju pārsteigumu - redz, kāds tad ir īstais šīs lūgšanas segums, kam tik bieži paviršī skriets pāri!
Domāt vajag, draugi! |
juhann [87.110.42.33] |
# Iesūtīts: 2010.06.15 10:27:39
Šerpais Ancis "ko te sacījis Jēzus?" viena lieta ir, ko Jēzus ir sacījis, cita lieta ir, kā šo viņa teikto tālāk izmanto gospeļu rakstītāji. Pameditē, vec zēn, arī par to, kāpēc pagānu izcelsmes kristiešiem domātajā gospelī (Lūkas ev. 11, 2-4) trūkst tieši šie vārdi, kas ir Mat. ev.?
|
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.06.15 10:32:54
Vispaar man pofig kura noziime pareizaa - man der abas  Jebkura atpestiishana no jebkura ljaunuma man naak tik par labu |
:: Pievienot komentāru
|
