Maris 
|
Iesūtīts:
2009.08.07 22:39:24
Lasot komentārus šajā forumā radās jautājums. |
|
-Jona-  |
# Iesūtīts: 2009.08.08 13:40:29
Merlins
Tātad no vienas puses, iekļūt debesīs ir konsekventu sevis aizliegšanas un sevis uzvarēšanas rezultāts, bet no otras - tikai pasaki pāris vārdus un būsi debesīs. Kā tas laupītājs pie krusta. Pretruna, vai ne?
Tas laupītājs taču atgriezās, izciezdams ārkārtīgas mokas, kādas rodas no pienaglošanas. Gan atgriezās, gan pat daļēji izpirka savus grēkus caur ārprātīgām ciešanām. Un ja reiz atgriezās, tad varbūt visu savu dzīvi nemaz nebij bijis tik slikts, bet tikai , kā saka, nogājis no ceļa?
nav pretruna, tikai ļoti riskanti gan, tā atlikt visu uz pēdējām dzīves minūtēm. |
jenocs  |
# Iesūtīts: 2009.08.08 14:38:31
harizmāti ir svētie , luterāņi grēcinieki. |
Доначка  |
# Iesūtīts: 2009.08.08 16:57:42
Merlins
Paldies, tu labi visu izskaidroji. |
Доначка |
# Iesūtīts: 2009.08.08 16:58:28
Maris
tu gribi teikt, ka vispaar negreeko? |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.08.08 17:11:28
-Jona-
Apd.10:28 nozīmē kaut ko ļoti konkrētu. Jūdi bija izbijušies, ka Pēteris ir kristījis pagānu Kornēliju, bet Dievs Pēterim atklāja, ka neviens nav tik nesvēts vai nešķīsts, lai saņemtu kristību un Svēto Garu. Tomēr tas nenozīmē, ka visi cilvēki, kas vien dzīvo pasaulē ir svēti. Drīzāk, kā teica incognito, katram cilvēkam ir potenciāls būt svētam - gan ne saviem, bet Dieva spēkiem.
1. Jā, man liekas, ka tie ir sinonīmi. Jaunajā derībā vārds "svētie" ir attiecināts uz tiem, kas ir ieguvuši attaisnošanu un grēku piedošanu - tātad atpestīšanu ticībā uz Kristu. Tieši to nozīmē "balināt drēbes Jēra asinīs."
2. Es domāju, ka kristietis var pazaudēt svētumu un pestīšanu, ja atkrīt no ticības un atraida Svētā Gara aicinājumu uz grēknožēlu un atgriešanos. Tomēr vēlāk viņš var atkal atgriezties.
3. Neesmu pētījis Oļiņietes ticību "Mērnieku laikos", taču ticība bez mīlestības ir tukša un bez darbiem nedzīva - tas ir fakts. Melanhtons apoloģijā diezgan plaši raksta par liekuļiem, kas ir ielavījušies baznīcā un pat sēž tās amatos, bet patiesībā tai nepieder un ir no velna. Tas pirmkārt nozīmē, ka viņi nedzīvo ticībā.
4. Svētos neviens no baznīcas laukā nelidina. No baznīcas var izslēgt par maldiem vai grēkiem, kas visiem ir zināmi, taču pat tas ir domāts kā "šoka terapija", lai cilvēks atjēdzas un atgriežas. Biežāk gan dzird par gadījumiem, kad kādu baznīcas amatpersonu par konkrētiem pārkāpumiem atceļ no amata, bet viņa ego to nespēj pieņemt un viņš aiziet no baznīcas, lai sāktu kādu savu sektu vai tamlīdzīgi.
Nespēju izsekot pagriezienam uz lielmanību - par ko tieši Tu runā?
Vismaz luterāņu baznīcā mēs ikdienā sevi un citus par svētajiem nesaucam, tikai paturam prātā šo biblisko patiesību, ka esam reizē taisnie un grēcinieki. Ikdienā mēs vairāk atsaucamies uz savu grēcīgo dabu, bet vārdu "svētie" atstājam patiešām izciliem ticības un mīlestības cilvēkiem. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.08.08 17:52:41
Casaroli
Paldies arī Tev par labu vārdu. Gods kalpot Latvijai! |
-Jona- |
# Iesūtīts: 2009.08.08 17:58:36
Merlins
Šķiet, Ap.10:28 vairāk runā par biedrošanos ar visiem kā ne pārāk atšķirīgiem no mums svētumā (ne gluži tikai kā kristības kandidātiem), bet nu labi - arī piekrītu incognito, ka tas vairāk potenciāla nozīmē. Ja kas, arī mums...
2. Es domāju, ka kristietis var pazaudēt svētumu un pestīšanu, ja atkrīt no ticības un atraida Svētā Gara aicinājumu uz grēknožēlu un atgriešanos
domāju? vai tad tas nav gluži skaidrs kaut no JD un LTA vien ( eita nost no Manis, jūs ļauna darītāji! )? Par varbūtēju atgriešanos - nu tur protams, viss skaidrs.
3. Melanhtons apoloģijā diezgan plaši raksta par liekuļiem, kas ir ielavījušies baznīcā...
4. Svētos neviens no baznīcas laukā nelidina. No baznīcas var izslēgt...
Nu ja - var arī izslēgt, tieši tml. liekuļus es arī biju domājusi. Tāpēc man ārkārtīgi nepatīk, ka lieki jau apriori sakabina šo kristietis=svēts, jo kas tad nu iznāk - svēts, bet izslēgts?
No visas sirds piekrītu, ka šo vārdu vajadzētu pēc iespējas mazāk attiecināt uz sevi... jeb neattiecināt vispār. Ja kāds patiešām jau svētumam tuvu, apkārtējie to noteikti konstatēs, kas arī visjaukāk un dabīgāk. Jau apzīmējums kristietis (no vārda Kristus kā nekā!) mums ir neiedomajamā avansā dots , tad labāk attaisnojam šo kaut nedaudz ar patiesi labiem augļiem, kur nu vēl...! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.08.08 18:40:07
-Jona-
Visumā piekrītu. Varbūt tikai viena nianse. Man šķiet, ka jāatšķir tāds kā "horizontālais" un "vertikālais" svētums. Mēs savstarpējās attiecībās vairāk uztveram "horizontālo" - proti tādu kā farizeju taisnību. Tā, starp citu, nemaz nav slikta lieta - kaut tādas būtu vairāk Centrāltirgū vai visā valsts pārvaldē. Tas ir kad cilvēks ievēro likumus un morāles normas. Ja viņš vēl arī izpauž mīlestību un līdzcietību pāri likumā prasītajam - jo labāk. Tomēr ar to nepietiek, lai būtu svēts Dieva priekšā. Tādēļ Jēzus saka: "ja jūsu taisnība nav labāka par rakstu mācītāju un farizeju taisnību, tad jūs nenāksit Debesu valstībā. (Mt.5:20)" Viņš runā par "vertikālo" taisnību - to, par kuru Pāvils raksta Romiešiem: "Jo ar bauslības darbiem neviens cilvēks nevar kļūt taisnots Viņa priekšā. Jo bauslība dod - grēka atziņu. Bet tagad neatkarīgi no bauslības atklājusies Dieva taisnība, ko jau apliecina bauslība un pravieši. Šī Dieva taisnība dota ticībā uz Jēzu Kristu visiem, kas tic." (3:20-22)
Tad nu, runājot par svētuma potenciālu un tā īstenošanos, es domāju, ka sakarība ir tāda. Katram ir potenciāls uz "vertikālo" svētumu un to īsteno Dievs - nevis pakāpeniskā izaugsmē, bet taisnošanas acumirklī, piešķirot ticīgajam kristītajam sava Dēla taisnību jeb pasludinot viņu par taisnu savā tiesā Kristus nopelna dēļ. Šai jomā neviens nevar kļūt svētāks, kā Dievs viņu jau darījis, ietērpjot Kristus svētumā. Katrā cilvēkā ir potenciāls ir arī uz "horizontālo" svētumu - proti uz pieagšanu tikumos un svētā dzīvē. Tas ir izaugsmes process visam mūžam līdz pat nāvei un to sauc par svēttapšanu. Man liekas, ka viens izriet no otra - tas, kas ir Dieva attaisnots, saņem Viņa palīdzību uz svēttapšanu. Un te nu gan - kaut mēs būtu centīgāki to pieņemt un izmantot. Un tur Tev pilnīga taisnība, ka cilvēki bez vārdiem redz un vērtē svēttapšanas līmeni un pēc tā spriež par ticību kā "pēc augļiem".
Nav jau tā, ka nekristīts un neticīgs cilvēks nevarētu iet morālas pilnveidošanās virzienā. Nav pareizi apgalvot, ka neticīgo dzīvē nav nekā laba. Jēzus debesu valstību salīdzina ar visdārgāko pērli, kuras dēļ tirgonis pārdod visas citas, lai to iegūtu. Tas nozīmē, ka arī Kristum nepiederoša cilvēka dzīvē var būt pērles - varbūt ir pat daudzas, vienīgi visdārgākās nav. Nu apmēram tā. |
Mulders  |
# Labojis Mulders: 2009.08.08 18:45:16
Merlins, -Jona- runājot par "Oļiņieti" principā grib noskaidrot konkrēti par Mulderu, vai Mulders rīkojās nelietīgi apliecinādams, ka tic Kristus vārdiem, ka ir svēts darīts Kristus dēļ un tai pat laikā publiski apliecina, ka ir visu baušļu pārkāpējs pēc savas cilvēcīgās vecā Ādama dabas! Jo mūsu starpā ir sens "kašķis" kura atbilde ir šī duālās dabas atklāsme Kristietībā...
Tādējādi, vai Mulders liekuļo sacīdams, ka ir pēdējais jadronijs mūdzis un tai pat laikā Kristū svēts un Debesīs pierakstīts?
Tā kā klasiskā Oļiņiete... atļaujās uz Kristus Vārdiem - "Kas man tic, tas dzīvos arī ja tas mirs" teikt - "Jā` un tai pat laikā arī uz Pāvila apsūdzības vārdiem "Nav neviena taisna it neviena..." ARĪ teikt - "Jā"
Un vai Luterānis var būt pārliecināts par savu pestīšanu un šo pārliecību paust skaļi, apliecinot šo prieku kā stāv rakstīts - Tad nu kas ir Kristū, tam vairs nav nekādas pazudināšanas - Apliecinot, ka pestīšanas nosacījums ir šī palikšana Kristū, tieši kā tu teici - ticībā pieņemot šos apsolījumus? |
-Jona- |
# Iesūtīts: 2009.08.08 19:27:10
Merlins
Ja nu Mulders atkal pa vidu iemaisījies, tad patiešām varētu tā pavisam skaidri atbildēt...
Kāda pestīšanas biļete/svētums tad piemīt tādam kristietim , kurš piekritis visļaunākam noziegumam? Proti, nevainīgu cilvēku masu slepkavībām?
Horizontālais? Vertikālais?
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.08.08 19:34:17
-Jona-
Kāda pestīšanas biļete/svētums tad piemīt tādam kristietim , kurš piekritis visļaunākam noziegumam? Proti, nevainīgu cilvēku masu slepkavībām?
... respektīvi Mulderu un to kā -Jona- ir sapratusi Muldera politiskos uzskatus par WWII Amerikas politiku/taktiku un Muldera attiexmi vispār pret agresoriem valstu līmenī! Mulders ir Amerikas politikas piekritējs! Cik zinām -Jona- politiskie uzskati ir kardināli pretēji, tādējādi politiskie uzskati šeit tiek samesti vienā katlā ar reliģiskajiem! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.08.08 19:35:47
Redz cik viegli ir reliģisku sarunu padarīt par politisku sarunu un tad atkal atpakaļ uz reliģisku un politika kļūst par mācības jautājumu un mācības doktrīnas par politikas vadlīnijām, un tad mēs brīnamies par kaut kādām Šizmām Baznīcā |
-Jona- |
# Iesūtīts: 2009.08.08 20:13:06
Mulders
liec mieru Amerikas politikai, ja tev kārtējie atmiņas zudumi:
"...tas jautājums ir, cik daudz tu esi gatavs maxāt lai aizstāvētu savu ģimeni?
- Es jau pateicu - es došu VISU! Ja vajag, arī mūžīgu savu reputāciju un birku "Jadronās Bombas pielietotājs pret nevainīgiem bērniem"..."
/Mulders/ |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.08.08 20:30:05
-Jona-
Tieši tā... mana ģimene man svarīgāka nekā tas kā mani sauc!
"... ja tie nama kungu saukuši par Belcebulu, tad jo vairāk viņa saimi. " |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.08.09 07:57:41
-Jona-
Zini, man arī reizēm rada sašutumu doma, ka Staļins vai Hitlers (Ķēniņš Dāvids jau arī nebija daudz labāks) varētu nonākt debesīs. Tomēr tad es padomāju, ka tas dod vārgu cerību arī man - ja jau Dieva žēlsirdība ir TIK liela. Muldera mācītājs reiz teica patiesus un izglītojošus vārdus - nav neviena grēka, ko es zināmos apstākļos nespētu izdarīt. Tādēļ labāk nebūsim tik pašapzinīgi. |
kasisl [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2009.08.09 22:42:46
Atbildot uz diskusijas iesācēja Māra jautājumu.
Cilvēks ir gars, kuram ir dvēsele, kurš dzīvo miesā.
Par miesu.
Runājot par miesu tās fiziskā izpratnē viss ir skaidrs, tā nav ne svēta, ne grēcīga, tas ir instruments, kā nazis, ar kuru var nogalināt un maizīti sagriezt.
Par cilvēka garu.
Gars tā ir sirdsapziņa, intuīcija un spēja komunicēt ar garīgo pasauli. Tajā mirklī, kad es piedzimu no augšienes, mans Dieva priekšā mirušais gars tika atjaunots/atdzemdināts, tajā iemājoja Svētais Gars un tas tagad ir pilnībā svēts - svēts templis Tam Kungam.
Savukārt mana dvēsele - prāts, jūtas un emocijas ir caurcaurēm grēcīgi, kas pamazām, caur Vārdu un lūgšanām tiek mainīti Jēzus līdzībā.
Nu apmēram tā. |
kasisl [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2009.08.09 22:52:14
Ļoti svarīgi ir kā mēs sevi identificējam. Cilvēka dziļākā būtība/patība nav miesa un nav dvēsele, tas ir gars. Un tā kā gars ir svēts, mums uz sevi jāskatās kā uz svētiem.
Īstenībā tā ir Dieva pavēle, lai mēs tā par sevi spriestu: Rom 6: 11 Tāpat spriediet arī jūs pār sevi, ka esat miruši grēkam, bet Jēzū Kristū dzīvojat Dievam.
Palaidiet meklētājā vārdu "svēti`. Tur ir pilns apgalvojumu, ka mēs - ticīgie - esam svēti pavisam. Mums tas ticībā ir jāpieņem, ka Es, mana patiesā būtība ir svēta, esmu jauns radījums, Dieva bērns, savukārt mana grēcīgā daba - vecais cilvēks, neesmu es un man tā ir jāmaina.
Rom.7:19 Jo labo, ko gribu, es nedaru, bet ļauno, ko negribu, to es daru.
20 Bet, ja es to daru, ko negribu, tad darītājs neesmu vairs es, bet manī mītošais grēks.
Jo ja mēs sevi identificējam kā grēcīgu, tad mainīties ir ļoti grūti, var teikt - neiespējami.
Protams, tas mani neatbrīvo |
kasisl [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2009.08.09 22:54:33
Protams, tas mani neatbrīvo no atbildības par to, ko es miesā esot izdaru
Ir tāda anekdote, ka notiesātais mēģina sevi attaisnot, ka viņš nav vainīgs, bet vainīga ir viņa grēcīgā miesa. Tiesnesis uz to atbild, ka protams viņš tiek attaisnots, bet grēcīgajai miesai nāksies pāris gadiņu pasēdēt. |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2009.08.10 11:14:41
1 Jūs jau zināt, brāļi, es jau runāju uz tādiem, kas pazīst bauslību, - ka bauslībai pār cilvēku ir noteikšana vienīgi tik ilgi, kamēr tas ir dzīvs.
2 Piemēram, precēta sieva pēc bauslības saistīta ar vīru, kamēr tas dzīvs, bet, kad vīrs mirst, viņa kļūst brīva no bauslības, kas viņu saista pie vīra.
3 Tātad, ja tā, vīram dzīvam esot, nodosies citam vīram, viņu sauks par laulības pārkāpēju; bet, ja vīrs ir miris, viņa ir brīva no bauslības saistībām, un viņa, piederēdama citam vīram, nav vairs laulības pārkāpēja.
4 Tāpat arī jūs, mani brāļi, līdz ar miesīgo Kristu esat nonāvēti bauslībai un piederat citam, Tam, kas uzmodināts no mirušiem. Tāpēc nesīsim augļus Dievam!
5 Jo, kamēr mēs dzīvojām miesā, bauslības modinātās grēcīgās kaisles spēcīgi darbojās mūsu locekļos, tā ka mēs nesam augļus nāvei.
6 Tagad turpretim bauslība zaudējusi savu spēku pār mums, jo mēs viņai, kas mūs saistīja, esam miruši, tā ka nu varam kalpot jaunā garā un nevis pēc vecā burta.
7 Kas nu no tā izriet? Vai pati bauslība ir grēks? Nekādā ziņā ne! Bet to gan varu teikt: es nebūtu pazinis grēka, ja nebūtu bijis bauslības, jo es nebūtu zinājis, kas ir iekāre, ja bauslība nesacītu: tev nebūs iekārot!
8 Bet grēks, šī baušļa ierosināts, modināja manī visādas iekāres. Jo bez bauslības grēks ir nedzīvs.
9 Es kādreiz dzīvoju bez bauslības, bet, kad nāca bauslis, grēks kļuva dzīvs, bet es nomiru.
10 Tā izrādījās, ka bauslis, kam vajadzēja nest dzīvību, man atnesa nāvi.
11 Jo grēks, baušļa aizlieguma ierosināts, pievīla mani un ar to man atnesa nāvi.
12 Tātad bauslība kā tāda ir svēta un bauslis kā tāds - svēts, taisns un labs.
13 Vai tad labais man varēja atnest nāvi? Protams, ka ne! To ir darījis grēks. Tas, lai atklāti parādītos kā grēks, izlietodams labo par līdzekli, man ir nesis nāvi, lai, darbojoties bauslim, kļūtu pārpārim grēcīgs.
14 Mēs zinām, ka bauslība ir garīga, bet es esmu miesīgs, pārdots grēka varā.
15 Jo es pats nesaprotu, ko daru; jo nevis to, ko gribu, es daru, bet, ko ienīstu, to es daru.
16 Bet, ja es to daru, ko negribu, es piebalsoju bauslībai un atzīstu, ka tā ir laba.
17 Bet tad jau vairs es tas neesmu, kas dara ļaunu, bet manī mītošais grēks.
18 Jo es zinu, ka manī, tas ir, manā dabīgajā miesā, nemīt nekas labs. Labu gribēt man ir dots, bet labu darīt ne.
19 Jo labo, ko gribu, es nedaru, bet ļauno, ko negribu, to es daru.
20 Bet, ja es to daru, ko negribu, tad darītājs neesmu vairs es, bet manī mītošais grēks.
21 Tad nu šādu bauslību es atrodu, ka, gribot darīt labu, man iznāk ļaunais.
22 Mans iekšējais cilvēks ar prieku piekrīt Dieva bauslībai.
23 Bet savos locekļos es manu citu bauslību, kas karo ar mana prāta bauslību un padara mani par grēka bauslības gūstekni, kas ir manos locekļos.
24 Es, nožēlojamais cilvēks! Kas mani izraus no šīs nāvei lemtās miesas?
25 Pateicība Dievam mūsu Kungā Jēzū Kristū! Tā nu es ar savu prātu kalpoju Dieva bauslībai, bet ar savu miesu grēka bauslībai.
Kā Dievs caur Pāvilu mums atklāj - Jēzū Kristū mēs esam svētie, bet miesā - grēcinieki. Tātad būtībā gan viens gan otrs vienlaicīgi. Kā jau Kasis teica - garā mēs esam darīti svēti, bet mūsu grēcīgā miesa tik uz ļaunu vien tiecas. Šeit ir jāsaprot, ka runa ir ne vairs par pestīšanu, bet par svēttapšanu - jo tuvāki attiecībās ar jēzu esam, jo vairāk mēs esam garā nobrieduši, jo svētāki esam kļuvuši, jo vairāk redzam savas miesas grēcīgumu. Patiesībā ir tāds "neliels šoks" tiem cilvēkiem, kuri sanieguši kādu garīgā brieduma pakāpi un nav iepriekš pabrīdināti - viņiem sāk šķist, ka kļūst nevis labāk, bet arvien sliktāk, ka pa`tiesībā viņi mainās ne uz labo, bet gan uz slikto pusi. Taču patiesība ir mazlietiņ savādāka - jo svētāks cilvēks, jo labāk kļūs viņa garīgā redze, jo vairāk viņš redz patiesību. Tātad, ja tev vēl joprojām liekas, ka tu esi svēts, tad patiesībā tev ir ļoti nopietns iemesls satraukties, jo esi kļuvis par nožēlojamu liekuli. Bet, ja vairākus gauds jau pūlies un cīnies, kalpo, lūdz, bet tev šķiet, ka ar tevi, tavu ticību, garīgo dzīvi kļūst arvien sliktāk, ja tev šķiet, ka patiesībā grēko arvien vairāk, nekā agrāk, ja sāk likties, ka kļūsti nevis šķīstāks, bet nešķīstāks un netīrāks - tad vari būt drošs, ka ej pa pareizo ceļu, pa svētuma ceļu |
-Jona- |
# Labojis -Jona-: 2009.08.10 12:11:10
Merlins
Zini, man arī reizēm rada sašutumu doma, ka Staļins vai Hitlers (Ķēniņš Dāvids jau arī nebija daudz labāks) varētu nonākt debesīs. Tomēr tad es padomāju, ka tas dod vārgu cerību arī man - ja jau Dieva žēlsirdība ir TIK liela. ...
Atkal sākam viens otru nesaprast... es runāju mazliet par ko citu - par VD tak nav runa vispār, bet Hitlers/Staļins bija vissmagākie neatgriezušies grēcinieki, kādi vien iedomājami (galvārdu, protams, teiks Kungs, bet nu tēmas ietvaros - pieņemsim).
Tad Merlinprāt, pastāv kāda paralēla, kāda vertikālā pestīšana(?), citiem vārdiem, pestīšana ar garantiju ? Tikai tāpēc, ka kristieši, tikai tapēc, ka pareizajā klubiņā iestājušies?
nu laikam mana reize jautāt - kur kas tāds atrodams Bībelē?
Kopš kura laika ļaundara "ticība" (sk. ļauno garu "ticību" ) skaitās pestījoša ticība?
47 ... kalps, kas, zinādams sava kunga gribu, nebūs sagatavojies vai darījis pēc viņa prāta, dabūs daudz sitienu.
48 Bet, kas nezinādams būs darījis to, ar ko viņš pelnījis sitienus, dabūs maz. Jo no katra, kam daudz dots, daudz prasīs un, kam daudz uzticēts, no tā jo vairāk atprasīs.
/Lk.12/
es joprojām vēlos pilnīgi skaidru, nepārprotamu atbildi tātad:
VAI KRISTIETIS PESTĪŠANU NEVAR PAZAUDĒT?
nāves grēkos apzināti dzīvojošs kristietis - uzsveru un atkārtoju....
|
:: Pievienot komentāru
|
