atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par ticību Klasiskais Kristietiibas Koaans
Mulders
Iesūtīts: 2009.07.07 09:26:50
Fil 2:
12 Tātad, mani mīļie, tā kā jūs vienumēr esat paklausījuši, nevis manā klātbūtnē vien, bet tagad daudz vairāk manā prombūtnē, gādājiet ar bailēm un drebēšanu, ka topat svēti.
13 Jo Dievs ir tas, kas jums dod gribu un veiksmi pēc Sava labā prāta.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 .
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2009.07.10 10:19:28
OK, tas ir tas, ko es saku atbildee Eziitim - veel var empiriski noveerot un tad punktiereet, ko es iisti noveeroju.

Taa buus interpretaacija, aproximaacija. Ja tas, ko noveero, informatiivi ir mazaaks nekaa tava apzinjas kapacitaate, ir ceriiba, ka reiz tu to "sakjersi" un sapratiisi. Bet ja tas, ko tu empiiriski noveero ir zilons, kursh ir lielaaks par tavu apzinjas kapacitaati, tu nekad nespeesi to apjeegt un saprast un taa teikt "sapakot" vienkopus, vienmeer kaada kaaja vai snukjis paliks aarpus tavas apzinjas "redzesloka" un taapeec tev vienmeer shkjitiis ka zilonis ir via nu mainiigs, jo lai apskatiitu snukji, tev kaaja jaaizlaizh no apzinjas, jeb tev shkjitiis, ka shamais ir paradoxaals... te tam ir kaaja, te snukjis...

Vieniigi kaa var palielinaat savas apzinjas kapacitaati ir - apvienoties ar citiem ziilonjpeetniekiem un savastarpeeji sinhronizeeties ar ticiibas saiteem... Principaa tas ir tas, kas notiek shodien matenee/fizikaa/kjiimijaa. Tu kaa kjiimikjis diez vai paarzini visus fizikas vienaadojumus, bet ja tev ko vajag, tu ej pie sava koleega - fizikja, un vinjsh tev pasaka - vot shito lietu apreekjina peec shitaas formulas. Vinjsh to var izvest, bet tu to nevari izvest... tev to nemaz nevajag, tev pietiek ar ticiibu, ka vinja formula ir pareiza, un tev nav jaaaizmirst kjiimija, lai vareetu noadrboties ar fiziku!

Okey, shodien tava apzinjas kapacitaate ir saliidzinaama mosh ar tavu un koleega darbu, bet visu fiziku nezin neviens fizikjis, tachu kopaa vinji zin daudz vairaak nekaa ikviens atsevishkji. Tachu tas nenoziimee, ka atsevishkjie nevar lietot citu darba rezultaatus... tachu shii saikne ir ticiibas saikne, ticiiba, ka tas otrs nemelo, kaa arii citi tic, ka tavs darbs nav falshs, taapeec to njem un lieto pa taisno!

Tad nu luuk... tas viss attiecas tikai uz taa teikt 5% no noveerojamaas mateerijas (tumsho veel neviens iisti nejeedz nvoeerot). Tad iedomaajies, ja cilveeki nav speejiigi aptvert visu par shiem 5%, tad lai aptvertu visus 100% vajag bik vairaak cilveeku un apzinjas kapacitaati... Bet mees staavam blakus veel milziigaakam sveetajam kalnam - tam, kursh to visu ir Radiijis!

Tad nu iedomaajies kaada ir viena cilveeka apzinjas kapacitaate lai ko par sho Radiitaaju apjeegtu... nav briinums, ka vinjsh ir neaptverams un paradoxaals...
Tachu, kaa jau teicu, ticiiba ljauj aptvert daudz lielaaku sisteemas dalju nekaa apzinja... Liidz ar to, tas ir normaals un pareizs veids, kaa Dievs mums sevi daavaa - caur ticiibu - pietam pat taa ir uz muushu kapacitaates robezhas...

EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 12:12:02
Mulders
Tas tā ir, bet rodas jautājums: "kāpēc lai es tam ticētu?". Ja ķīmiķis Ctulhu uzticās IT Mulderam, tad tomēr tāpēc, ka Mulders un Ctulhu ir viena tipa būtnes, un tikpat labi varēja būt ķīmiķis Mulders.
Pie kam te uzticēšanās ir tikai līdz zināmai robežai, vienmēr paliek šaubas, ka tas otrs var kļūdīties (nu, OK, matemātika atkal kā izņēmums vabūt).

Attiecībā uz Dievu, problēma ir tur, ka vienkārši jānotic uz vārda. Te nekādas pārbaudes nav iespējamas. Vēl, nelaime, ka nevar atšķirt, kura tad ir īstā mācība no Dieva, un kura izmainīta, un kura vispār visa safantazēta. Pa tiešo ar Dievu sarunāties nevar.
Tāpēc arī Ctulhi un Ezīši pagriežas un aiziet. Ctulhi ateismā, bet Ezīši - miglā.
Ir cilvēki, kuriem pietiek ar kādu vienas reliģijas skaidrojumu vai arī sajūtu ka "o, šitas patiešām tā ir, ar aknām jūtu!". Bet tas atkal - gaume, loterija, ui kur nepatīkami.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.07.10 13:18:54
Attiecībā uz Dievu, problēma ir tur, ka vienkārši jānotic uz vārda. Te nekādas pārbaudes nav iespējamas.

Kāmēr tu dzīvos ar šādu pārliecību, tev Kristietību nesaprast! Tas ir tas ērtais Ateistu mīts, ka Kristietība ir akla uzticēšanās, lēciens tumsā!
Kā arī... es ticu Ctulhu attiecībā uz ķīmiju nevis tāpēc ka viņš ir cilvēks... bet citu iemeslu dēļ! Uzmini kādu?

EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 13:31:26
Mulders
Ta jebkura reliģija ir uzticēšanās un lēciens tumsā. Kaut kādā grīdī tu izlem piekrist reliģijas postulātiem un lieta darīta!

Ctulhum tu tici, tāpēc ka viņš ir speciālists ķīmijā?
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.07.10 13:40:22
Ta jebkura reliģija ir uzticēšanās un lēciens tumsā. Kaut kādā grīdī tu izlem piekrist reliģijas postulātiem un lieta darīta!

Nezinu par citām reliģijām, bet ar Kristietību tā nav. Tas ir mīts... Tb jā varbūt kādam tas tā ir, bet bāzē, tas tā nav.

Ctulhum tu tici, tāpēc ka viņš ir speciālists ķīmijā?
Nē? Tb tas ir saistīts, bet es neesmu viņa papīrus redzējis... bet kāpēc tev šķiet, ka Ctulhu ir speciālists, jeb kāpēc Mulders viņu par tādu uzskata? Kāpēc Mulders tic Ctulhu attiecībā uz Ķīmiju, vai Trilobītei attiecībā uz Ģeoloģiju? Vai a_masikam attiecībā uz mobilajiem telefoniem u.c. elektroniku?

Jeb varbūt šādi... Pie kādiem apstākļiem Ezītis Miglā sāktu ticēt Mulderam attiecībā uz lidmašīnu uzbūves finesēm (neko no tā daudz nesajēdzu).
Kas man būtu jāizdara, lai tu sāktu ticēt, ka es sajēdzu to, ko runāju?
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 13:50:39
Mulders
Nezinu par citām reliģijām, bet ar Kristietību tā nav. Tas ir mīts...
Tātad, kristietību var ar prātu saprast?

Kas man būtu jāizdara, lai tu sāktu ticēt, ka es sajēdzu to, ko runāju?
Nu tak vienkārši, a_masiks reāli salabo mobilo. Ierīce nedarbojās, tagad darbojas. Par citiem - tas pats, katrs kaut ko reālu izdara un nodemonstrē. Tu pats vari programmu saraksīt.
Bet, ja runājam par "ko kāds cilvēks var pastāstīt par Dievu", tad principā jau te nekādas "iekārtas" nav. Ir tikai daudzu cilvēku subjektīvas sajūtas, un tie cilvēki var dažādas reliģijas piekopt. Savukārt, kā jau te redzējām no muslimiem, tad kritēriji katrā ticībā ir savi svarīgie. Citiem tie ir "augšāmcelšanās", citiem atkal "oriģinālie raksti", u.c.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.07.10 14:08:55
Tātad, kristietību var ar prātu saprast?

Pilnībā nē... Bet Kristietība arī nav akla ticība kaut kam nekādā vīzē nesaprotamam!

Nu tak vienkārši, a_masiks reāli salabo mobilo. Ierīce nedarbojās, tagad darbojas. Par citiem - tas pats, katrs kaut ko reālu izdara un nodemonstrē. Tu pats vari programmu saraksīt.

Tieši tā.
Es Ctulhu ticu tāpēc, ka ikreiz, kad viņa skaidrojumu ir nācies praksē pārbaudīt (ne visus, bet dažus) tie ir izrādījušies patiesi un atbilstoši Ctulhu apgalvojumam. Tāpēc man ir ticība ka pat lietas, kuras es nevaru praksē pārbaudīt, bet ir Ctulhu "operāciju zonā" ir tā, kā viņš to saka!
Tātad... mana ticība nebalstās aklā uzticībā tam ka Ctulhu ir cilvēks, vai ka Ctulhu man būtu rādījis kādus sertifikātus/diplomus. Mana ticība Ctulhu apglavojumiem ir manu empīrisko zināšanu par Ctulhu apgalvojumiem, informēta extrapolācija!

Tālāk par Kristietību!

Tu pareizi raksti!

Bet, ja runājam par "ko kāds cilvēks var pastāstīt par Dievu", tad principā jau te nekādas "iekārtas" nav. Ir tikai daudzu cilvēku subjektīvas sajūtas, un tie cilvēki var dažādas reliģijas piekopt.

Arī a_masika salabotais pulxtenis ir MANA subjektīvs pārdzīvojums par a_masika rezultātu. Piemeŗam aklam cilvēkam šādu pārdzīvojumu būtu grūtāk iegūt, jo viņš nevarētu aplūkot a_masika salabotās ierīces darbību nepastarpināti... Aklam cilvēkam vajadzētu papildus daiktus, jeb uzticamu cilvēku liecību... un tad varbūt viņš ticētu a_masikam!

Tā kā mūsu ticība pašos pamatos balstās tieši šajā subjektīvajā pārdzīvojumā...

Tālāk... saskarsmē ar viendabīgu klinti šie subjektīvie pārdzīvojumi būs visai viendabīgi, tieši tāpēc mums nav grūti nonākt pie konsensusa par to kāda ir partikulārā klints.
Taču saskarsmē ar SB, var izrādīties, ka mums būs pilnīgi dažādi subjektīvie pārdzīvojumi!

Piemēram - ja tu paprasīsi -Jonai- pastāstīt kāds ir Mulders, tu dabūsi vienu stāstu, palūgsi to pastāstīt Donai, pastāsts būs cits, palūgsi pastāstīt to manai sievai, brālim vai mammai, dabūsi vēl veselu čupu citu stāstu!
Kas interesanti, reti kurš no tiem sakritīs ar tavu paša subjektīvo pieredzi par to, kāds ir Muldera Persona! Tomēr, tu atradīsi kaut ko pazīstamu un šķietami patiesu ikvienā no šiem stāstiem! Radīsies tā "jūtu ar pakaļu ka tā ir" sajūta!

Tādējādi - ja tālāk TEV būs jāpastāsta kādam citam par to kāds ir Mulders, tev būs grūti extrapolēt to īsto Mulderu.

Vēl interesanti - piemet šim pašam katlam klāt paša Muldera stāstu par to kāds viņš ir!

Un varbūt TAD sapratīsi to, kāpēc no vienas puses visi Kristieši brēc, ka tic Dievam, pazīst Jēzu etc. etc. etc. un tomēr kāpēc viņiem visiem ir grūti vienoties par kādu objektīvu un konsistentu aprakstu kā tas būtu ar klinti vai metāla kubiku!

UN... tālāk... atgriežoties pie sākuma... Tieši šī Kristīgā ticība izaug no šīs subjektīvās pieredzes ar Dievu! Kas interesanti, tā tiek saskaņota ar to, ko pats Dievs par sevi saka... un tāpat kā ar Ctulhu zināšanu pārbaudī... Dievs ir teicis un darījis Vēsturē pietiekami daudz, lai arī ja liela daļa zajavu paliek gaisā pakārtas, tomeŗ ļoti ļoti daudzas zajavas ir pienaglotas cilvēces un indivīdu empīriskajā pieredzē...
Tāpēc paša Kristus personas nākšana reālā šīs pasaules Vēsturē (nevis hvz kādā paralēlā Plēromā) ir ļoti spēcīgs arguments, kuru, taisnīgi, kā bīstamu apjēdz Kristietības pretinieki, jo kāmēr reliģijas zajavas karājas gaisā, tās var apšaubīt, bet līdzko Dievs kļūst par Empīrisku Cilvēku Vēstures daļu, tā ir jāzvana zvaniņi, jo nu vairs nedarbojas - "to neviens nav redzējis" arguments.
Arī tu pats vari sevī novērot šo īpašību - ka tieši šis arguments, ka Kristus Darbs un būšana ir saistīta ar konkrēt laiku un vietu objektīvajā Cilvēces Vēsturē - tevī izraisa diskomfortu un tu esi gatavs uz ausīm nostāties, lai to apgāztu un apšaubītu visiem iespējamiem un neiespējamiem veidiem, taču to pašu tu neprasi no sev simpatizējošu reliģiju pārstāvjiem...
Tieši šis - Kristietība ir empīriska - ir Kristietības spēks un oponentu lielākais uzbrukuma mērķis!

Tāpēc jau arī Kristietība ir ne tikai vienkāršs metafizisks Freimworks, bet tas ir arī, piemeŗam, sociālpolitiski vēsturisks freimworks. Tas ir freimworks, kā kristieši interpretē reālus ikdienas notikumus pasaulē... un "uzvelkot šo freimworku" un "šīs kristietības brilles", ikviens kristietis pārliecinās par tās postulātu pareizību... Un it īpaši šos "robežgadījumus", kuros tad manifestējas "vai nu vai nu" jautājums, vai nu taisnība kristietībai, vai kādam citam!

Tāpēc, to tev neviens nevar iedot, kāmēr tu pats tajā neesi iekšā. Tu nevari pārliecināties un iepazīt Mulderu pašu, kāmēr pats ar viņu neizveido attiecības un kontaktu... jo ja tu to veidosi no dažādu cilvēku stāstiem, kuri ar Mulderu komunicē, tu dabūsi dažādas un dažkārt pat šķietami pretrunīgas liecības... Kā arī, nepietiks pat tad, ja tu izlasīsi paša Muldear autobiogrāfiju un memuārus... arī TAS vēl negarantē, ka tu pazīsti Mulderu!

Lūk kāpēc Kristietība ir no vienas puses ļoti pat personīga un INdividuālistiska reliģija... no otras puses, tikai esot šajā kopībā var tikai SĀKT APJAUST kāds ir Dievs Kristū

Tas ir tas, ko mēs te dažreiz runājam par emergentām sistēmām (zivju bara uzvedību) - ka ikviens bara indivīds visu nepārzin, bet viņi kopā veido meta-organismu, kura assimilētās informācijas benefitus iegūst visi bara indivīdi! Tā ir viena primitīva Baznīcas notācija! Kristus Mistiskā Miesa (neputrot ar to, kas krustā sista)

Tāpēc atkal... principā tev vajadzētu izrunāties un veidot attiecības ar daudziem kristiešiem, kā arī pašam par tādu kļūt, lai esot šīs kopības daļa, spētu saskatīt un saprast to, kam mēs ticam un kāpēc ticam!
Mulders
# Iesūtīts: 2009.07.10 14:14:45
p.s. varbūt mazliet par ticību!

Vai zini, ka tad, kad cilvēks spēlē tenisu, tad FAKTISKI tenisists veic nu milzīgas matemātiskās operācijas, lai saskaņotu savu kustību, roku kustību ātrumu ar bumbiņas kustību un atrumu. Tas ir tāds processing jauda, ka tikai mūsdienu datori spēj tam pietuvoties.
Taču tenisisti to dara!

Ja tu palūgsi tenisistam to IZSKAIDROT tev saprotamā un Ctulhu pierakstā... tad viņš to nevarēs izdarīt...

Tagad jautājums, vai viņam ir akla ticība tam, ka viņš spēs atsist bumbiņu, jeb tā balstās empīriskos pierādāmos aprēķinos, jeb tas ir ļoti subjektīva pārliecība?

Līdzīgi ir ar dzīvi Dievā... tas ir kaut kas tik vienkāršs, kā atsist tenisa bumbiņu, un tai pat laikā, lai to "izskaidrotu" neiesvētītam, kurš tenisu nepaŗzin, ir jāptērē milzīgs resursu daudzums! Tas ir, tenisistam būtu jāapgūst fizikas un matemātika vienādojumi, lai viņš to Ctulhu varētu paskaidrot... Tādu tenisistu nav daudz (Ja vispār ir)

Tieš tāpat... nav daudz Kristiešu, kas var kaut tuvu mapot savas ticības pārdzīvojumus uz ateistiem pieņemamu valodu!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 14:47:04
Mulders
Bet Kristietība arī nav akla ticība kaut kam nekādā vīzē nesaprotamam!
Kādā vīzē tad ir saprotama Trīsvienība?
Un, citas reliģijas jau tāpat nepaģēr, lai ticētu kaut kam nekādi nesaprotamam.
Ir jātic pamata postulātiem, no kuriem daļa ir saprotami, un daļu pieņem tāpat.

Arī a_masika salabotais pulxtenis ir MANA subjektīvs pārdzīvojums par a_masika rezultātu.
Pulksteni vari parādīt vēl kādam, tas redz, ka tavs pulkstenis ir salabots. Ja aklajam parādīt nevari, tad redzīgajam vari parādīt. Bet "ticības iekārtu" nevari parādīt nevienam.

piemet šim pašam katlam klāt paša Muldera stāstu par to kāds viņš ir!
Te jau viss sākas - paša Muldera man nav, bet ir tikai daudzi cilvēki, kuri saka, ka viņiem esot raksti, kas liecina par Mulderu. Tikai, nelaime, viņi tos saprot katrs savādāk, un arī raksti mēdz būt atšķirīgi.

Un varbūt TAD sapratīsi to, kāpēc no vienas puses visi Kristieši brēc, ka tic Dievam, pazīst Jēzu etc. etc. etc. un tomēr kāpēc viņiem visiem ir grūti vienoties par kādu objektīvu un konsistentu aprakstu kā tas būtu ar klinti vai metāla kubiku!

Ne jau te ir lielākā problēma, bet tur, ka visādi citticībnieki runā līdzīgi. Tie tāpat pazīst Dievu, jūt, utt. Abet tai pat laikā parasti par citiem saka, ka tiem nav taisnība. Esmu gan ievērojis kopējas iezīmes - jo advancētāki dažādu ticību ticīgie, jo viņi savā starpā vairāk līdzīgi, no viņiem nāk tāda miera, līdzsvara, vieduma, brīvības, apgarotības "aura".

līdzko Dievs kļūst par Empīrisku Cilvēku Vēstures daļu, tā ir jāzvana zvaniņi, jo nu vairs nedarbojas - "to neviens nav redzējis" arguments.
Tomēr muslimi zvana, ka pierastītās liecības esot kļūdainas.

Tagad jautājums, vai viņam ir akla ticība tam, ka viņš spēs atsist bumbiņu, jeb tā balstās empīriskos pierādāmos aprēķinos, jeb tas ir ļoti subjektīva pārliecība?
Tā ir pārliecība, kas balstās pieredzē. Kā arī zināšanās - par to, ka smadzenes ir jaudīgs skaitļotājs.

nav daudz Kristiešu, kas var kaut tuvu mapot savas ticības pārdzīvojumus uz ateistiem pieņemamu valodu!
Mapinga rezultātā būs tikai "tādas un tādas subjektīvas sajūtas". Un, kā jau minēju, tad tādas ir ne tikai kristietībā.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.07.10 15:16:10
Bet Kristietība arī nav akla ticība kaut kam nekādā vīzē nesaprotamam! Kādā vīzē tad ir saprotama Trīsvienība?

Es runāju par to ka Kristietība... Tu runā par Trīsvienību? Trīsvienība nav nedz visa Kristietība, nedz pati saprotamākā tās daļa!
Tas ir, es tev stāstu, ka kvantu mehānika nav akla ticība kaut kam nekādā vīzē nesparotamam, bet tu man uzreiz izvelc pašu krutāko kvantu efektu - kvantu entanglementu - un prasi kādā vīzē tas ir saprotams!
Un tad kad tev skaidro ar līdzībām un visai dīvainām koncepcijām, tu šo "nesaprotamību" pārnes nevis uz Trīsvienību, bet uz visu Kristietību. It kā, tāpēc, ka kvantu entanglements nav saprotams, tāpēc kvantu fizika ir fufels!

Esi uzmanīgs, netaisi šādu kļūdu, tā ir kompozīciju sofistika, ko mīl Ctulhu, kopas īpašības attiecināt uz kopas elementiem vai elementu īpašības attiecināt uz visu kopu...

Pulksteni vari parādīt vēl kādam, tas redz, ka tavs pulkstenis ir salabots. Ja aklajam parādīt nevari, tad redzīgajam vari parādīt. Bet "ticības iekārtu" nevari parādīt nevienam.
Baidos, ak tu te sapinies 3 priedēs!
Parādīt pulxteni - nozīmē, iedot šī pulxteņa empīrisku pārdzīvojumu kādam citam, kurš to ir ar mieru pieņemt. Tu nekad to nevarēsi iedot kādam, kam ir paniskas bailes no pulxteņiem, jeb kurš dzīvo amerikā, bet pulxteni viņam nevar iedot.
Tobiš, lai pārliecinātos par pulxteni, tev jānonāk tiešā empīriskā saskarsmē ar šo pulxteni... vai nu pašam nejauši, vai pateicoties kādam citam, kuram jau IR šī pieredze, un viņš tev mēģina to parādīt, jeb jāparunā ar a_masiku, iespējams viņš var pārliecināt ka viņa zināšanas ir tādas, ka tu notici, ka viņš spēj pulxteņus labot!
Jebkurā gadījumā jānotiek empīriskai "Pluxteņa Pārdzīvošanai"

Tas pats ir ar Kristietību... lai par to pārliecinātos, tā ir jāpiedzīvo, jāpārstāj stāvēt otrā Lielā Kanjona malā un brēkt - nu nu parādi man to pulxteni, un tad brīnīties, ka neko neredzi, bet kad uz ielas sienas uzzīmē, tad tu saki, tas tač neiet... tas nav īsts... Ir jāiet pāri šim bezdibenim un jātuvojas pašam Dievam, lai varētu iemantot šo empīrisko viņa piedzīvojumu. Kā jau teicu - aklais nevarēs pārliecināties par pulxteņa kvaltiāti!

Te jau viss sākas - paša Muldera man nav, bet ir tikai daudzi cilvēki, kuri saka, ka viņiem esot raksti, kas liecina par Mulderu. Tikai, nelaime, viņi tos saprot katrs savādāk, un arī raksti mēdz būt atšķirīgi.
Tieši tāpēc, tas ko es tev saku, Kristietība nav deisms... tu nekad neiepazīsi Dievu no viņa bēgot, jeb risinot problēmu ar "problēmas nav" metodi! Tev daudzi stāsta par pulxteni, ko a_masiks salaboja, un stāsti ir pretrunīgi? Ko tu dari?

Ne jau te ir lielākā problēma, bet tur, ka visādi citticībnieki runā līdzīgi. Tie tāpat pazīst Dievu, jūt, utt. Abet tai pat laikā parasti par citiem saka, ka tiem nav taisnība. Esmu gan ievērojis kopējas iezīmes - jo advancētāki dažādu ticību ticīgie, jo viņi savā starpā vairāk līdzīgi, no viņiem nāk tāda miera, līdzsvara, vieduma, brīvības, apgarotības "aura".
Te es tev neko nevaru palīdzēt, ja tev Islāms, Kristietība, Hinduisms, Budisms, Whatever šķiet līdzīgi... tad es neko nevaru palīdzēt. Salīdzināšanu mācās skolās un dzīvē... Redzēt lietu būtību un essenci, un mācēt abstrahēt kvintesenci no zvārgulīšiem un zvaniņiem ir lieta, ko es nemāku iemācīt...
Ja tev tās šķiet vienādas un līdzīgas, tad kāpēc tevi nomoka tas, kurai pieslieties? Pieslienies vienai un dzīvo...
Jeb tomēr tās nav vienādas... ???

Tomēr muslimi zvana, ka pierastītās liecības esot kļūdainas.
Jānoskaidro uz kā bāzes viņi šādu apgalvojumu izsaka?

Redz te jau ir tā lieta... viens ir vienkārši rakstīt par Dievu kas kaut kur kaut ko dara... Pavisam cita lieta, uzrakstīt to tā, ka pat tajā esošās detaļas saskan ar ārējām liecībām un ir empīriski pārbaudāms...
Ar to, piemēram, Krisiešu raksti būtiski atšķirās no daudziem citiem rakstiem - tajos ir milzīgs lērums vēsturisku, apstiprināmu un apstiprinātu faktu!

Kad kāda Latvju Daina runā par Māru vai kaut ko, kas kaut kur kaut kā manifestējas, tu vari uzdot jautājumu - KUR tas notika un KAD tas notika, un tu nesaņemsi atbildi.
Kristiešu Raksti, piemeŗam, ir major vēsturiskais avots par konkrētā reģiona un laikmeta vēsturi, daudzkārt apstiprinājies!

Un te ir tas ticības elements - jā nevaram pārbaudīt KATRU detāļu no šīs infas, bet to, ko varam pārbaudīt, tas saskan... un TĀPĒC mēs arī uzticamies tām detaļām, kuras nevaram pārbaudīt tieshi taa arii uzzinaam par Veestures notikumiem, par kuriem neko pirms tam nezinaajaam... Tieši tāpēc es ticu Ctulhu par to, ko nevaru pārbaudīt, jo to, ko varu pārbaudīt, tas ir izrādījies patiess. Savukārt Buiķa Torsionu laukiem es neticu, jo tur gan viss ir "skladna" bet nekas no tā nav piesiets pārbaudāmajai īstenībai. Tas ir kā radīt abstraktu matemātiku, kas iekšēji ir konsistenta, bet kam nav mappinga uz realitāti.
Tāpēc var izrādīties, ka māxlīgi konstruēta koncepcija ir pat ļoti loģiska un šķitami pareiza un racionāla, bet tai pietrūxt empīrisma.

Savukārt empīriski pārbaudāms stāsts var šķist pretrunīgs tieši šī iemesla dēļ, ka tas satur gan empīriski pārbaudāmas lietas, gan lietas, kuras nevarm empīriski pārbaudīt, un tādējādi zūd šķietami iekšējā "saikne" starp abiem, laigan vienkārši tas kas pietrūxt ir - informācija un detaļas!

Tas ir it kā tu peldi virs ūdens un redzi daudzas klinšu radzes virs ūdens, tev šķiet, ka tās ir dažādas klintis, bet zem ūdens tās visas saiet vienkopus. Un tāpēc, ka tu izpēti katru šo radzi empīriski un dažādas to detaļas, tu vari pamatoti (nevis akli) TICĒT, ka tās visas veido konsistentu zemūdens klinti...
Vēl vairāk, ja tev ir texts, kas to apraksta... un apraksta daļas sakrīt ar empīriski redzamo, tad tev ir pamats arī ticēt, ka tās apraksta daļas, kas apraksta neredzamo, arī ir pateisas... jo varbūt tas, kas to aprakstīja, to ir izpētījis ar tev nezināmām metodēm, varbūt viņš reiz šo klinti redzēja, kad ūdens bij zemāks, jeb apraksts ir kompozīcija no daudzām liecībām, kur cilvēki ir empīriski ņurkājuši un katrs rakstījis to, ko ir redzējis zem ūdens!
Tas viss veido konsistentu viengabalainu stāstu... Raksti ir viengabalaini un konsistenti lai arī aptver daudzus tūkstošus gadu, daudzus autorus un daudz dažādus žanrus... un tomēr... tā zemūdens klints "magmas sastāvs" visur izrādās vienāds!

Pamēģini pēdējā gadsimta 10 autoru darbus, kas visi runā par vienu un to pašu tēmu, izlasīt... un paskaties, vai viņi spēj dabūt tik pat konsistentu skatījumu uz vienu tēmu, cik konsistenti ir Svētie Raksti pāri gadu tūkstošiem, laikmetiem, žanriem, ģeogrāfijām un cilvēkiem...

Un ja tev šķiet, ka Korāna konsistence iekšējā ir labāka par Kristiešu Rakstu konsistenci, tad mums ir dažādas spējas salīdzināt!

Tā ir pārliecība, kas balstās pieredzē. Kā arī zināšanās - par to, ka smadzenes ir jaudīgs skaitļotājs.
Bet vai viņš šo pieredzi var iedot tev?

Mapinga rezultātā būs tikai "tādas un tādas subjektīvas sajūtas". Un, kā jau minēju, tad tādas ir ne tikai kristietībā.
Ēeee... Tobiš, piemēram, Vēsturiskie Fakti, kas ir apstiprināmi empīriski no Rakstiem ir tikai "Tāda un Tāda kristieša empīriskās sajūtas"

Bet tieši tāpat jau var noraidīt, ka tava attiexme pret a_masika salabotu pulxteni ir tava subjektīvā attiexme! Viss... Un nebāzies man ar savu pulxteni, tā ir tikai akla ticība...
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 15:47:20
Mulders
Tu nekad to nevarēsi iedot kādam, kam ir paniskas bailes no pulxteņiem
Bet varēsi kādam, kas ir skeptisks pret pulksteņiem.

Pamēģini pēdējā gadsimta 10 autoru darbus, kas visi runā par vienu un to pašu tēmu, izlasīt... un paskaties, vai viņi spēj dabūt tik pat konsistentu skatījumu uz vienu tēmu, cik konsistenti ir Svētie Raksti pāri gadu tūkstošiem, laikmetiem, žanriem, ģeogrāfijām un cilvēkiem..
Pag, Raksti ir sastādīti, ņemot tikai daļu no pieejamiem avotiem. Tādu pašu konsistenci tu dabūsi, ja lasīsi tikai padomju rakstnieku darbus par notikumiem psrs-ā.

Redzēt lietu būtību un essenci, un mācēt abstrahēt kvintesenci no zvārgulīšiem un zvaniņiem ir lieta, ko es nemāku iemācīt...
Šeit traucē tas, ka nav kritēriju, pēc kā vērtēt. Ja vērtē pēc katras mācības iekšējajiem, tad katra mācība sanāk baigi krutā.

- tajos ir milzīgs lērums vēsturisku, apstiprināmu un apstiprinātu faktu!
Tas neko nenozīmē, jo būtiskākās vietas nav vēsturiski apstiprinātas.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.07.10 16:08:42
Bet varēsi kādam, kas ir skeptisks pret pulksteņiem.

Nē... Nevarēs! Tev vienalga cilvēks ir jānovieto empīriskā pārdzīvojumā ar pulxteni. Bez šī empīriskās "savešanas" tu nevari cilvēku pārliecināt par pulxteni, lai cik tu to stāstītu, lai cik svešinieki par to runātu, kāmēr cilvēks nav savests empīriskā "savienībā" ar pulxteni peitam tādā empīriskā, kas ir viņa spēju robežās (viņš, piemēram, nav akls) tikmēr viņš ir brīvs, tam neticēt!

Pag, Raksti ir sastādīti, ņemot tikai daļu no pieejamiem avotiem. Tādu pašu konsistenci tu dabūsi, ja lasīsi tikai padomju rakstnieku darbus par notikumiem psrs-ā.
Es tāpēc tev devu uzdevumu - brīvi - izlasi 10 dažādu autoru pēdējā gadsimta darbus, pēc saviem ieskatiem, kuri runā par vienu (nevis 21) tēmu, un palūkojies kā tev izdosies dabūt konsistentu bildi!

Šeit traucē tas, ka nav kritēriju, pēc kā vērtēt. Ja vērtē pēc katras mācības iekšējajiem, tad katra mācība sanāk baigi krutā.
Tāpēc jau saku - kāmēr tev nav empīrisks pulxteņa pārdzīvojums, tu nesapratīsi kas IR pulxteņa esence, kas ir tas būtiskais - forma, krāsa, ceijeru garums, lenķis, materiāls...

Tas neko nenozīmē, jo būtiskākās vietas nav vēsturiski apstiprinātas.

Tev tas neko nenozīmē... Man tas nozīmē daudz... Tieši tāpēc es ticu Ctulhu kādiem apgalvojumiem par ķīmiju, kurus es nevaru pārbaudīt, jo apstiprinās citi Ctulhu apgalvojumi par to pašu ķīmiju - TĀPĒC tam tic!

Tu saki ka tas, ka Ctulhu kaut kādi apgalvojumi apstiprinās, neko nenozīmē, jo neapstiprinās kādi citi apgalvojumi, kurus es nemāku, nevaru vai neesmu pārbaudījis!


Principā, ja man nebūtu slinkums, tad šo tavu apgalvojumu ņemot par bāzi, es varētu formāli pierādīt, ka par vēsturi nekas nav apstirpināms. Tb, ka jebkura lieta, kas nav šābrīža tavā empīriskajā fokusā, nav apstiprināma, tieši izejot no tava apgalvojuma!


Cits jautājums - vai tu zini, kā tiek iegūti elementārdaļiņu trajektoriju experimentāli attēli?
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 16:22:23
Mulders
Tev vienalga cilvēks ir jānovieto empīriskā pārdzīvojumā ar pulxteni.
Pilkstenis ir objektīvs priekšmets, tas nav subjektīvi pārdzīvojumi. Reliģiju nevar parādīt kā pulksteni, jo tā nav materiāla.

izlasi 10 dažādu autoru pēdējā gadsimta darbus
Nē, šeit ir vietā salīdzinājums ar padomju autoru darbiem par kaut vai pasaules karu. Tas tāpēc, ka tavi Raksti ir tādi paši domubiedru sarakstītā apkopojumi.

Tieši tāpēc es ticu Ctulhu kādiem apgalvojumiem par ķīmiju, kurus es nevaru pārbaudīt, jo apstiprinās citi Ctulhu apgalvojumi par to pašu ķīmiju
Te drīzāk der līdzība, ka ja tu tici kolbu un minerāļu pastāvēšanai, tad tu tici arī visam, ko tev saka par alķīmiju, jo tas pats cilvēks taču saka, un par kolbām viņam bija taisnība.

es varētu formāli pierādīt, ka par vēsturi nekas nav apstirpināms.
Tas nekas. Mani maz uztrauc, vai tur Saljēri noindēja Mocartu, vai tur romieši vinnēja kartāgiešus vai otrādi, vai arī vispār visi notikumi cikliski atkārtojas. Viens autors pat mēģināja peirādīt, ka vēsture esot daudz īsāka, tipa pagājuši nevis 2000 gadi, bet tikai kādi 500. Nu un tad, lai pat viņam taisnība, mani tas būtiski neietekmē. Vai tur senie grieķi, vai kentauri, kāda starpība?
Pavisam cita lieta, ja mans pasaules uzskats, visa mana dzīve balstās uz ticību vēsturiskiem notikumiem.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.07.10 16:39:00
Pilkstenis ir objektīvs priekšmets, tas nav subjektīvi pārdzīvojumi. Reliģiju nevar parādīt kā pulksteni, jo tā nav materiāla.

Pag, tad tu vari pateikt, teixim, cik man kabatā ir objektīvas kapeikas, bez empīriskas informācijas obteinošanas? Nunu?

Te drīzāk der līdzība, ka ja tu tici kolbu un minerāļu pastāvēšanai, tad tu tici arī visam, ko tev saka par alķīmiju, jo tas pats cilvēks taču saka, un par kolbām viņam bija taisnība.
Baidos, ka šeit tu pieļauj to pašu kļūdu kuru tu pieļauj spriežot par Kristietību, un kas tev kā redukcionistam, neļauj ieraudzīt tieši to par ko es runāju!

Tu saskaldi sistēmu komponentēs un pazaudē pašas sistēmas īpašības...

Tieši tāpēc es tev saku, es tev to nevaru parādīt, kāmēr tu pats nesāc to empīriski pārdzīvot...

Jeb davai šitā!

Vai tu redzi baltu trīsstūri?
Ja redzi, tad vari izskaidrot KĀ un KĀPĒC tu redzi?

http://rationalwiki.com/wiki/images/d/d0/300px-Kanizsa_triangle.svg.png

Tas ko dari tu, ir panjem sho vienu "pacman" aplīti un nekādīgi nespēj izpīpēt, kā no tā trīsstūris sanāk. Pat no diviem nekādīgi neieraugi!
A tad kad es tev saku, ka trīsstūri ierauga tad, kad saliek visus pareizā vietā (empīriskais pienaglojums) tad tas top redzams...

Tieši tāpat ar rakstiem... Tas empīriski pārbaudāmais ir objektīvi "pacmani" bet tas būtiskais ir tas trīsstūris...
Protams, tu vari teikt, ka tā ir ilūzija, tā tur nav... Es savukārt saku, tas ir objektīvs īsts pārdzīvojums!

Tāpat kā ar autostereogrammām, tas kas empīriski REDZAMS un uzzīmēts uz papīra būtiski atšķirās no tā, ko ierauga, kad uz to pareizi paskatās... un kas interesanti, to kopējo nevar ieraudzīt no daļas!

Tādējādi... atkal... Kristietība ir Akla Ticība tikai aklajiem...

Kas vēl...

Šis 3stūra experiments ir interesants, ja to dara ar krāsām, ja pacmanji ir zaļi, bet fons ir sarkans.
Inteersanti būs tas, ka daltoniķis tad neredzēs ne vienus ne otrus... Jeb ja pacmaņi ir tālu viens no otra... tad atkal... pieejot tuvu tu to neredzēsi, bet ja atiesi tālu, tad pacmaņi par punktiņiem pārvērtīsies un tu neredzēsi "izgriezto stūrīti"

Ko tas implicē - tas implicē to, ka redzēt trīsstūri, kas ir objektīvs, var ne kurš katrs un ne no kuras katras pozīcijas...

Tas atkal... tev ir jānostājas šeit, un tev pašam ir jābūt ar tādām un tādām īpašībām apveltītam... lai tu spētu ieraudzīt!

Teixim interesantāks experiments ir šis

http://www.pilotmall.com/images/import/5498-300.gif

Kas tur attēlots un vai tas ir objektīvi tur vai nav? Un kā tas ir ieraugāms?
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 16:50:20
Pag, tad tu vari pateikt, teixim, cik man kabatā ir objektīvas kapeikas
Teorētiski, tas ir iespējams. Speigošana utml.

Baidos, ka šeit tu pieļauj to pašu kļūdu kuru tu pieļauj spriežot par Kristietību

Kāpēc? Tas, ka ir minēti reāli vēsturiski fakti, nenozīmē, ka viss pārējais, kas minēts, arī ir fakti. Tas kā mazs bērns stāsta kā gājis cauri mežam - bērns bija, mežs bija, taciņas tieši tādas bija, tātad arī bubuļi mežā bija?

Kristietība ir Akla Ticība tikai aklajiem...
Un kā ar pārējām ticībām? Ar ko tās būtiski atšķirās?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.07.10 16:54:15
Teorētiski, tas ir iespējams. Speigošana utml.

Tas ir, tev vajag kādu cilvēku, kam ir empīrisks manu objektīvo kapeiku pārdzīvojums, un tev ir viņam jāuzticās! Tā būs akla vai ne akla ticība?

Kāpēc? Tas, ka ir minēti reāli vēsturiski fakti, nenozīmē, ka viss pārējais, kas minēts, arī ir fakti. Tas kā mazs bērns stāsta kā gājis cauri mežam - bērns bija, mežs bija, taciņas tieši tādas bija, tātad arī bubuļi mežā bija?

Tagad cits jautājums!
Bērns gāja pa mežu... redzēja odziņas... Tu ej pārbaudi, taciņa ir, koks ir, mežs tāds pats... bet odziņu nav! Tad kā... bērns meloja vai nemeloja? Bij odziņas vai nebij? Ticam vai neticam?

Un kā ar pārējām ticībām? Ar ko tās būtiski atšķirās?
Par to miljons reizes runāts, ja neredzi atšķirību, nevaru palīdzēt!
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.07.10 17:06:20
Mulders
Tas ir, tev vajag kādu cilvēku, kam ir empīrisks manu objektīvo kapeiku pārdzīvojums, un tev ir viņam jāuzticās! Tā būs akla vai ne akla ticība?
Ne akla, un tā nebūs 100%, jo tas cilvēks varētu kļūdīties, vai arī Mulders viņu piekrāptu, utml. Svarīgi, ka es to cilvēku pazīstu un varu viņam noteiktā mērā uzticēties.

Bij odziņas vai nebij? Ticam vai neticam?
Neticam. Tipa - Okama asmens. Ja tas nav būtiski, tad lai nu tās odziņas būtu bijušas, taču, ja no tām odziņām jāmaina visa dzīve, tad vajag spēcīgākus pierādījumus kā viena bērna teiktais.

Par to miljons reizes runāts, ja neredzi atšķirību, nevaru palīdzēt!
Tu domā tās liecības? Bet tās jau, kā jau pats teici, epizodiskās atmiņas gļuku dēļ nav uzticamas. Tad tev atliek tikai uzticēties, ka liecības pats Dievs ir palīdzējis saglabāt uzticamas.
Kā arī, trūkst neieinteresēto personu liecību. Piem, romiešu vēsturnieku, kaut vai par tumsu, zemestrīcēm, kalnu šķelšanos. Tos varēja pieminēt, kaut vai kā interesantas dabas parādības.
Miroņu piecelšanās, tas vēl interesantāk, bet atkal to neviens nepiemin.
Flāvija liecība varbūt?

EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 17:11:28
Ja par tēmu, tad kristietības koans varētu būt Atanasija ticības apliecība.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.07.10 17:12:20
Ne akla, un tā nebūs 100%, jo tas cilvēks varētu kļūdīties, vai arī Mulders viņu piekrāptu, utml. Svarīgi, ka es to cilvēku pazīstu un varu viņam noteiktā mērā uzticēties.

Tad kaapeec tu paarmet Kristieshiem aklu ticiibu? Tieshi shii pati ticiiba ir arii Kristieshiem? Tie tic citiem kristieshiem, laigan apzinaas, ka visi cilveeki var kljuudiities. Un Kristieshiem ir taa teikt "ticiibas karte" - tas ir Sveetie Raksti! Aceries, Karte veel nav Teritorija... tachu pa sho "pasauli" ir izgaajushi daudzi ticiigie, arii es izmantoju sho "karti" lai staigaatu pa teritoriju, un tas, ka tik cik es to izmantoju, taa izraadaas pareiza, un tas ka man uzticami cilveeki to pashu liecina par taam teritorijas daljaam, kuraas es neesmu bijis, tas dod man ticiibu un paarlieciibu, ka man rokaas ir iistaa teritorijas karte... Tad nu es peec taas dodos uz savu pestiishanu! Un tikai ejot, es varu noskaidrot, vai karte ir patiesa... liidz shim taa mani ved pareizi. Liidz shim taa ved visus kristieshus... un vinji par to liecina!

Protams, ir citas teritorijas un citas kartes! Jautaajums ir, kur mees gribam nonaakt un kaa mums veicas ar ieshanu jau shajaa pasaulee, cik ljoti karte ar teritoriju sakriit tajaa daljaa, ko varam empiiriski paarbaudiit!

Kā arī, trūkst neieinteresēto personu liecību. Piem, romiešu vēsturnieku, kaut vai par tumsu, zemestrīcēm, kalnu šķelšanos. Tos varēja pieminēt, kaut vai kā interesantas dabas parādības.
Miroņu piecelšanās, tas vēl interesantāk, bet atkal to neviens nepiemin.
Flāvija liecība varbūt?


Taatad ticiibas jautaajums - tici vai netici!
Bet nesaki, ka taa ir akla ticiiba!

Kristieshu Ticiiba ir INFORMEETA Ticiiba... Taapat kaa speeja redzeet to triisstuuri vai uzrakstu. Ir cilveeki, kas to neredz, bet ir kas redz!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.07.10 17:15:16
Mulders
Taatad ticiibas jautaajums - tici vai netici!
A pamatojums?

Bet nesaki, ka taa ir akla ticiiba!
Postulātiem - akla!

Kristieshu Ticiiba ir INFORMEETA Ticiiba...
Jebkuras reliģijas ticība ir informēta, bet informācija nāk no Rakstiem, kuriem ir akli jātic!
Piemēram, vai tad tu netici Rakstiem?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 .

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 4 , pavisam kopa bijuši: 3590