atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par ticību Dieva meklējumos ... kāpēc tā neiet?
EzītisMiglā
Iesūtīts: 2009.05.06 15:05:34
Ir cilvēki, kas meklē Dievu, pat ļoti intensīvi, taču bez rezultātiem.
Piemēram, kā šis - no kāda krievu pareizticīgo foruma:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=24649.. 7.80
Te tā kā nevarētu teikt, ka lepnība, bailes, engribēšana atteikties no laicīgiem labumiem, u.c.
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.05.06 15:07:02
Praktiski, te ir galvenā doma. Atvainojiet, krieviski, nepārtulkoju .

не нужно быть ясновидящим, чтобы понять, как верующие воспринимают атеистов, агностиков. Это люди, которым нравится жить без Бога, это люди, у которых гордыня прет через уши и другие отверстия!

Если заявляешь, что был православным и стал атеистом, то сразу упреки: мало практиковали, в церковь ходили мало, воспринимали с закрытым сердцем, молились не так усердно, как другие... И тому подобное.

Неправда! Уважаемые верующие.

Было все с точностью до наоборот! И в церковь ходил и молился ежедневно, и богословские книги читал и практиковал не как рутину! Был истинно верующим! И мог приводить такие же аргументы как и вы.
И искушения дьявола опасался на каждом шагу. И молитвы читал не как скороговорку или стих, а вкладывал в них всю душу.

Но видите? Получилось все наоборот!

Думаете мне было легко?

Читая о Страшном Суде мне было реально страшно, но не за себя, а за родных. Не то, чтобы я считал что попаду в рай, просто я был единственным среди всех своих родных и близких набожным человеком. Я не мог представить что разлучусь с ними. Поэтому пытался как нибудь их исправить. Молился за них...

Но... Было так много всего что долго это описывать. Но я не терял веры в существование Бога даже когда метался от одной философии к другой.

Самое главное, что когда я узнал о реинкарнации, то как будто камень с души упал! У нас с всех еще будет шанс! Мои родные, далеко не самые лучшие люди на свете, не попадут в ад, поскольку его не существует!
Это было прекрасно. Я был поклонником нью эйджа не такое уж и большое время, но тогда мне было так легко! Я был стопроцентным оптимистом, жизнь воспринимал в розовых тонах. Все казалось мне легким и приятным. Сейчас я реалист. Но положа руку насердце скажу, что тогда чувствовал себя лучше чем сейчас.
Увлекался эзотерической литературой... Первая нотка сомнения появилась когда я понял что все эти авторы противоречат друг другу! Но я не терял веры в нью эйдж. Потерял я ее когда начал исследовать другие религии. И понял, что восточные религии не такие уж и красочные, как описывали их авторы. Прочитав о том как вообще появился нью эйдж и эзотеризм (рерих и Блаватская) я понял что это ложь.

Я думал, что истинная лишь какая-то из древних религий. Исследовав их все я понял что они друг другу противоречат. Хотя до этого некоторое время был поклонником шиваизма.

На протяжении всего моего поиска, я всегда молился Богу, ВСЕГДА. Я просил Его открыть мне истину. Но ничего мне не открылось. Я был готов принять любой знак, даже самый мелочковый! Но небыло и такого!

Так я стал агностиком. Так я потерял веру в существование Бога. Но это небыло просто решением! Я испытывал настоящую дипрессию! Говорю вам от всего сердца, что я не знал раньше, что мне может быть так плохо! Я ходил разбитый в дребезги. Я потерял смысл жизни. Мне все стало противным. Я был сам себе не рад. Было так плохо, что это сложно передать.

Но, я выдержал и как видите, обрел и смысл и радость жизни. Мне было трудно, поскольку я не представлял своей жизни без Бога, но теперь я понял что просто стал сильнее эмоционально.
Я тогда не понимал зачем любить, помогать, если всеравно все умрем!

Но я поставил себе вопрос: разве помогать другим имеет смысл лишь тогда, когда мы живем вечно? Разве любить и сострадать по настоящему можно лишь тогда, когда уверен что будешь жив после смерти? Разве наслаждаться красотой мира можно лишь тогда когда есть Бог?
_____

сейчас я живу полноценной жизнью. Считаю себя счастливым человеком. Также как и раньше даю монетку бедным. Помогаю родным. Занимаюсь творчеством.

Насчет Бога? Все же было вы лучше, если вы Он был. Жить было бы намного веселей и проще.

Но, скорее всего, Его - нет.
Вернуться в религию я смогу лишь тогда когда будут даны обьективные доказательства Его существования. Бездумно верить как раньше я не хочу и не буду.


Вот такая моя исповедь! И до меня были люди искренне искавшие Бога и не нашедших. И сейчас есть.


переживания религиозного были! Выходя из церкви я чувствовал какой-то подьем, особое эмоциональное состояние, будто вы Бог стал ближе. Особенно на Пасху!

Но, как не прискорбно это признавать это была религиозная эйфория! Ведь подобные чувства я испытывал когда посещал мечеть (после ухода с христианства), слушая призыв и молитве, стоя в самой мечети мне так хотелось произнести имя Бога. Я два или три раза произносил про себя Аллах! А потом беседуя с ихним священником я всерьез задумался об принятии ислама. Такие же чувства с меня были после медитации. Всего лишь эйфория смешанная с воображением, как не прискорбно это признавать

И еще вопрос православным.
Если Господь собирается карать каждого кто его отвергнет (вне Христа спасения - нет), чего же он не явится? Чего не удержит от страшной ошибки? Чтобы не нарушать свободную волю? Думаете я хотел от Него отказываться?
Так нет же, спрятался за небесной ширмой, - и все!

Все молитви летели в Святую Пустоту...
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.05.06 15:31:20
Super

Ij vinjsh pat neapjeedz, ka beigaas Dievu atrada... jeb pareizaak sakot Dievs vinju atrada... Jo kaa staav rakstiits!

24 Dievs, kas radījis pasauli un visu, kas tanī, būdams debess un zemes Kungs, nemājo rokām celtos tempļos.
25 Un Viņu neapkalpo cilvēku rokas, it kā Viņam kā vajadzētu: Viņš pats dod visiem dzīvību, elpu un visu;
26 Viņš licis visām tautām celties no vienām asinīm un dzīvot pa visu zemes virsu un nospraudis noteiktus laikus un robežas, kur tiem dzīvot,
27 lai tie meklētu Dievu, vai tie Viņu varētu nojaust un atrast, jebšu Viņš nav tālu nevienam no mums.
28 Jo Viņā mēs dzīvojam un rosāmies, un esam, kā arī daži jūsu dziesminieki sacījuši: mēs arī esam Viņa cilts.
29 Tāpēc mums, kas esam Dieva cilts, nav jādomā, ka dievība ir līdzīga zeltam, sudrabam vai akmenim, cilvēka mākslas darinājumam vai izdomājumam.
30 Bet Dievs, atstādams neievērotus nezināšanas laikus, tagad aicina visus cilvēkus visur atgriezties no grēkiem.

Puiss Dievu mekleeja ne tur kur Dievs atrodams. Un tad kad vinjsh Dievu beidzot atrada, tad tas vinjam kljuva neredzams, jo vinjsh joprojaam skataas tur, kur Dieva nav... bet neredz Dievu staavam vinja degna priekshaa un vadaam shamaa dziivi un to piepildot ar sho jeegu un visu to ko tas frukts uzrakstiija!

Par citiem nezinu, bet Kristieshiem ljoti biezhi ir shis elles loks jaaiziet... Puiss veel, protams, nav celja galaa! Bet ir neshaubiigi, ka vinjsh neaizmuks! Jo shkjiet ka ir jau Dieva satverts... un shajaa "greeksuudzee" labi var redzet to, ko arii Steipls Luiss rakstiija - Kaa Dievs atnjem muusu elkus! Kaa Dievs cilveekiem paraada shiis pasaules konstrukciju tukshiibu!

Un puisha gadiijumaa darbojas paarfraazeets Sheroka Holmsa atzinja - Atmetam visu nederiigo, aks paliek tas ir iists!

Puiss beigaas nonaaca pie atzinjaam, kuras arii ir essenciaalas Dieva Dabas... Puiss beidza dziities peec muuzhiibas, un saprata, ka miilestiiba ir veertiiga arii tad, ja cilveeks izbeidzas. Tad kad puiss beidza mekleet un dziities peec Muuzhiibas, vinjsh beidzot to satveera... tik veel pats to nav sapratis!

Viss kas vinjam ir atlicis saprast - Dieva Inkarnaaciju! Peedeejis puzlis, tad arii viss nostaasies savaa vietaa un ieguus jaunu gaismu!
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.05.06 15:41:29
Mulders
Viņš sākumā bija kristietis, tad potenciāls musulmanis, tad new-agists, šivaīts, un beigās - agnostiķis!
Kur tad tu saki, ka šis esot Dievu atradis? Sk:

Насчет Бога? Все же было вы лучше, если вы Он был. Жить было бы намного веселей и проще.
Но, скорее всего, Его - нет.
Вернуться в религию я смогу лишь тогда когда будут даны обьективные доказательства Его существования. Бездумно верить как раньше я не хочу и не буду.


Но положа руку насердце скажу, что тогда чувствовал себя лучше чем сейчас.
... tas ir, cilvēks, kurš GRIB ticēt Dievam, bet NEVAR!
Mulders
# Iesūtīts: 2009.05.06 15:51:03
EziitisMiglaa ir liela atshkiriiba starp shiim lietaam
1. Zinaat ka tu esi atradis Dievu
2. Domaat ka tu esi atradis Dievu
3. Un atrast Dievu



Sheit tev raksts, iesaku lasiit leenaam, paardomaajot un varbuut pat vakaraa, kad nav nekur jaaskrien. Raksts gana garsh, zinu un ticu, ka iebildiisi pret to, bet peedeejaa laikaa tas ir mans favoriits, veel viena atbilde - shoreiz tiiras Kristietiibas atbilde uz "problem of Evil"

http://insidecatholic.com/Joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=5854.. &Itemid=48
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.05.06 15:57:43
Mulders

To rakstu reiz lasīju, taču tas ir vairāk par tēmu "ja ir Dievs, tad kāpēc pasaulē ir ļaunums?"

Tas, ko šis puisis - meklētājs saka, ir drīzāk problēma, ka viņš ne līdz galam noticēja savām subjektīvajām sajūtām. Sajūtas bija, bet radās jautājums - cik tās ir īstas? Iztrūka arī "fiziskā pamatojuma".
Tā ir daudzu cilvēku problēma. Varbūt, prāts pārāk kritisks, vajadzēja atslēgt?
Ticēt Dievam, tas ir kas cits nekā ticēt matemātikai. :-)
Mulders
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:08:54
Ticēt Dievam, tas ir kas cits nekā ticēt matemātikai. :-)

Ja 3+4=7 neatkariigi no taa vai Visms Existee, tad kas ir tas, kas skaita?

Savukaart "neticeet subjektiivajam" bet "ticeet objektiivajam" man ir kaut kas nesaprotams. Subjektiivais ir pat ljoti iists. Un objektiivais speej muus ietekmeet tikai tad, ja tas kljuust par subjektiivu. Matemaatikas speeks nav pashaa matemaatikaa, bet taas speejaa tevi subjektiivi "konverteet" matemaatikjos!
Man gan ir aizdomas, ka kristieshu pasaulee ir vairaak nekaa to, kas spej reezreekjinu izveikt pirmaa simta robezhaas vai pieraadiit pitagora teoreemu!

Praatam nav ne vainas... Tikai Praats kaa Logjika, ir bezspeeciigs pret premisaam! Bet premisas daudz vairaak un labaak veido kaut kas cits, kaa praats! Premisas jau ir ticiibas jautaajums, bet Praats speej tikai taas paarstraadaat, sintezeet, ieguustot atpakaljejoshu saikni!

Tas ko es saku, puiss gana gudrs un pacietiigs, lai spetu ar sho praatu iztaustiit bezmazvai visu Visumu, lai secinaatu, ka Dieva Tur Nav. Malacis... beidzot vinjsh zin, kur Dieva Nav! Bet jociigi, ka vinjsh joprojaam prasa Dieva existences pieraadiijumu pasaulee, par kuru vinjsh paarliecinaajaas, ka Dievs nav dalja no shiis Pasaules... Tachu lai Gars speetu saskatiit to kas ir paari shai pasaulei, tur vajag ticiibas leecienu!

Puiss saprata ljoti buutiskas lietas... taas ko vinjsh par miilestiibu un labestiibu raksta. Vinjsh faktiski ir pieskaaries Dievam... pat sajutis un tas vinju vada arii ikdienaa... tik vinjsh to nesaprot, vinjsh nesaprot ka tas IR tas Dievs, kas par vinju ir miris un augshaamceelies... paraadot! Skumji, ka vinjhs no Pareiztiicibas sludinaataa Dieva ir sapratis tikai to, ka Dievs mociis, tos, kas noraida vinju! Bet vinjsh pats ir riikojies tieshi taa... noraidiijis taadu Dievu, kas ir pretrunaa vinja izpratnei par Miilestiibu! Shis puisis savdabiigi ir paraadiijis "the point" pret kuru pats argumentee - vinjsh izsleedz Dievu no savas realitaates, kuraa vinjpraat valda miilestiiba, taisniiba un viss labais. Tieshi TAS ir Dieva funktieris... ka aarpusee paliek tas viss neiistais, tas viss meliigais, tas viss falshais, ko shis puiss empiiriski izgaaja cauri... un tas kas paliek paari ir muuzhiigs, to pat shis puiss atziist - ticiiba, ceriiba, miilestiiba - vislielaakais no taa Miilestiiba.
Shis Puiss JAU ir tajaa zonaa, kas iet uz Paradiizi Tik mazais muljkjiitis to veel nav sapratis... bet par laimi, ne no muusu saprashanas muusu pestiishana atkariiga! Shis chalis ljoti labi atspoguljo taa Dieva funktieri, kuru mees sludinaam
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:17:05
Mulders
puiss gana gudrs un pacietiigs, lai spetu ar sho praatu iztaustiit bezmazvai visu Visumu, lai secinaatu, ka Dieva Tur Nav.
Sajūtas viņam teica, ka Dievs ir, un labprāt viņš gribētu, ka Dievs būtu. Taču - tam nav pamatojuma. Interesanti, ka Dievu viņš atrada gan pareizticībā, gan šivaismā. Gandrīz vai kā Ramakrišna, kas tāpat esot pamēģinājis vairākas reliģijas un secinājis, ka Dievs ir tajās visās. Šis puisis nonāca pie pretēja secinājuma. Doma apmēram tāda - ja tās sajūtas ir visur vienādas, bet kata reliģija sakās esam vienīgā pareizā, tad nav iemesla kādu no tām uzskatīt par pareizu. Sajūtas pieviļ, bet prāts aplaužās. Atpeldējām, tā teikt ...


Shis Puiss JAU ir tajaa zonaa, kas iet uz Paradiizi
A ja viņam rīt ķieģelis uzkritīs uz galvas? Stulbi kaut kā sanāks...
Zive.
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:18:23
Sajūtas bija, bet radās jautājums - cik tās ir īstas? Iztrūka arī "fiziskā pamatojuma".
Tā ir daudzu cilvēku problēma. Varbūt, prāts pārāk kritisks, vajadzēja atslēgt?


Sajūtas ir tāda duma lieta, uz kuru vispār nevar paļauties, jo tās ir bezgala mainīgas. Un ja par ticības pamatu vēlas ņemt to, kur vairāk kaifa var izķert, tad ir diezgan skaidrs, ka ir iespējams aizšaut garām.

Vispār tas apraksts ir dikti interesants ar to, ka viņš ir pilnīgi vienpusīgs. Tur ir aprakstīts tikai tas, kas nāk no cilvēka, bet nekas, kas nāk no Dieva... interesanti...
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:24:26
Zive.
Sajūtas ir tāda duma lieta, uz kuru vispār nevar paļauties, jo tās ir bezgala mainīgas.
Nuja, bet uz ko vēl paļauties? Saprāts te tāpat neko daudz nepalīdz - cik forumi nav līdz malām pierakstīti...

Tur ir aprakstīts tikai tas, kas nāk no cilvēka, bet nekas, kas nāk no Dieva... interesanti...
Par to jau viņš uztraucās, ka nebija atbildes no Dieva.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:24:43
Eziitis... Nu pareizi! Paarlasi veelreiz to rakstu vietu ko es iepeistoju! Tieshi par to bazars.

Dievs sagrauj muusu elkus... Tas ir Kristietiibas viens no stadijaam... Dievs atnjem un sagrauj muusu Elkus... Liidz ar to, tur kur mums shkjita, ka Dievs ir, Dievs vairs nav... tas mums tiek atnjemts...

Prosto puisim pietruuxt veel viens solis... iziet aarpus shii Visuma, nemekleet Dievu tur kur vinja nav... taa teikt, ja vinja nekur nav, tad vinjsh ir tur, kur tu veel neesi ieskatiijies! No vienas puses tik taalu - aarpus shii VIsuma, no otras puses, tepat blakus... staasta, raadaa, atklaajas taa, ka pat tu saproti, ka miilestiibas veertiiba trascendee viena cilveeka dziivi! Ka cilveekam nav jaabuut muuzhiigam, lai saprastu miilestiibas muuzhiigo speeku un patiesiibu, un tieshi taapeec shaads cilveeks ar shaadu atzinju ir pienaacis Dievam tuvu! Tik taapat kaa tajaa Monty Python speeliitee par Sveeto Graalu... tas nav jaameklee hvz kur, tas ir tepat blakus... tik liidziigi kaa par Zudusho Deelu... dazhreiz ir jaanonaak cuuku ganiibaas un no kopeejaas siles ar taam jaaeed, lai saprastu, ka Teeva Maajaas tevi vienmeer gaida!

Shaadu lieciibu var dot daudzi cilveeki... Kas meklee, tas atrod, kas klaudzina, tam taps atveerts! Dievs nav mateerijaa, Dievs nav muusu praata vai sajuutu konstrukcija, Dievs ir Dievs... Visuma Radiitaajs un Valdnieks! Arii muusu praata un juutu valdnieks!

Nevaru es iedot to redzi, kas ir ticiibai... taa nav nedz sajutua nedz praats... taa ir kaut kas paarpasauliigs... Redze ar kuru Dievu var redzeet...

Un es tev to nevaru paraadiit, kaa vien tikai vinja Radiitajaa! Taa teikt, skaties uz to taisnlenkja triisstuuri kaamer ieraugi sho sakariibu!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:27:03
Mulders
Kas meklee, tas atrod, kas klaudzina, tam taps atveerts!
Tik vienmēr var pateikt, ka nepietiekami rūpīgi meklēji un nepietiekami skaļi klaudzināji...
Zive.
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:31:07
EzītisMiglā Vot tas arī ir tas, kas man neiet kopā ar vārdu "ticēt". Kā tu vari ticēt tam, ko neesi sastapis, neesi saņēmis atbildi... Vai tad tā ir ticība? Ai, nezinu... tā kā nekad neesmu bijusi tā riktīgi pāri bortam, tad ne man spriest.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:31:36
Tik vienmēr var pateikt, ka nepietiekami rūpīgi meklēji un nepietiekami skaļi klaudzināji...

A vot pajautaasi shim vinjsaulee A to kaut kaa... eee... pamekleeji kur gaishaaks, neatradi, un deklareeji... ka usjo nav! Mekleet jau vajag kur pazaudee, nevis tur kur gaishaaka laterna!
Zive.
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:32:35
Tik vienmēr var pateikt, ka nepietiekami rūpīgi meklēji un nepietiekami skaļi klaudzināji...

Vai arī pārāk izmisīgi to darīji, tā, ka nedzirdēji kā nočīkst durvis, kas atveras
Mulders
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:33:35
EM, vo zive pareizi saka... dikti iipatneeji rodaas iespaids, ka puiss senaak ticeeja kaut kam, tikai ne Dievam... un sho "kaut ko" par Dievu nosauca! Arii iespeejams ka probleema!
HVZ sirdi jau necaurskatiisim. Ar to taa ticiiba ir taada iipatneeja, kad tici, tad zini, bet citam to pieraadiit vai paraadiit nemaz nevari! Taapeec arii... nevar jau teikt, ka neticeeja... Ir gan pamatotas aizdomas, ka puiss bij klasisks Pareizticiigais, ticiibas objekts bij nevis Dievs, bet Bazniica kaa Elks!
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.05.06 16:35:01
Zive, hehe... tas atgaadina, kaa viens frukts meklee Kristu... Kristus staav shim priekshaa, a shis tik ciitiigi meklee, ka saka - klau paej malaa, netraucee mekleet! Veel kas interesants... kad cilveeks meklee Dievu, interesanti buutu uzdot jautaajumu - kaa tu zinaasi, ka tu vinju esi atradis... Tas implciee paradoxaalu situaaciju. Ja tu zini kaa buus tad, kad esi atradis, tad tu jau vinju esi atradis, bet ja tu nezini, tad kaa tu vari atrast kaut ko nezinaamu?
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.05.06 16:38:31
Mulders
Ir gan pamatotas aizdomas, ka puiss bij klasisks Pareizticiigais, ticiibas objekts bij nevis Dievs, bet Bazniica kaa Elks!
Diez vai, viņš tak saka: "подобные чувства я испытывал когда посещал мечеть (после ухода с христианства), слушая призыв и молитве, стоя в самой мечети мне так хотелось произнести имя Бога. Я два или три раза произносил про себя Аллах! А потом беседуя с ихним священником я всерьез задумался об принятии ислама. Такие же чувства с меня были после медитации".
incognito
# Iesūtīts: 2009.05.06 20:38:56
Interesanti, ka kristieši aprakstīto situāciju - cilvēka atkrišanu no baznīcas un kļūšanu par agnostiķi vērtē atzinīgi. Protams, viens izskaidrojums, uz ko jau norādīja Mulders, ir, ka tā bija pareizticīgā, nevis luteriskā baznīca, no kā viņš atkrita, he he.
Tomēr mani pārsteidz apstāklis, ka kristieši var atbalstīt uzskatu, ka ceļš uz paradīzi var vest ārā no baznīcas.
Papucs
# Iesūtīts: 2009.05.06 22:26:20
Šito es nu nekādi nespēju saprast. Cilvēks meklē, neatrod un mierīgi turpina dzīvot tālāk. Jau zinot par Dieva kā mīloša un gādīga Tēva esamību, dzīves smagumu un nospiestību ne vienmēr spēj kompensēt prieks par dzīvi, kur nu vēl slēdziens, ka nekāda Dieva nav.
Toties es pilnībā spēju saprast to amerikāņu miljardieri, kurš bankrotēja un kļuva par parastu miljonāru. Viņš nošāva sievu, bērnus un pats sevi, jo nekādi nespēja saprast, kā šajā bezcerīgajā pasaulē spēj izdzīvot vienkāršs miljonārs.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.05.07 10:35:51
incognito, ja Bazniica kljuust par elku... tad taas jeega celjaa uz Paradiizi ir visai apshaubaama!

Tas ir kaa domaat, ka tevi aarstee pudeliite un recepte, nevis zaales, kuras shii recepte garantee un pudeliite kuraa zaales ir ielietas!
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 66 , pavisam kopa bijuši: 3586