Mulders 
|
Iesūtīts:
2009.02.23 10:53:40
Te Marijas tēmā pavīdēja tā doma, ka jāskatās ko sarakstījuši Baznīctēvi, lai tas palīdzētu saprast to vai citu jautājumu!
Man bik citādāks jautājums, bet droši vien nedaudz saistīts ar Baznīctēvu būšanu! Par Trīsvienību Ortodoxijā un RKB teoloģijā! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.23 10:55:20
Tas kašķis ap Nīkajas ticības add-on manuprāt izriet no pašas Trīsvienības izpratnes... Cik nu tā ir nācies lasīt un interesēties ar Ortodoxiem, tad viņu trīsvienības izpratne un "Dieva Konstrukcija" ir savādāka... Vai es pareizi saprotu, ka Atanāsija TA viņi neatzīst? Ja jā, tad kāpēc?
Un kas IR tas būtiskais tajā filique klauzē? Tb mana šābrīža izpratne neķer to dziļo domu... kāpēc ir tik būtiski vai Sv. Gars iziet no Tēva vai no Tēva un Dēla? |
vilks  |
# Iesūtīts: 2009.02.23 11:12:15
Lieliska tēma! Mēģināšu tuvākajās pāris dienās šo jautājumu papētīt, lai nesanāk kārtējā pļāpāšana, bet ir par tēmu un saturīgi.. |
S.R...  |
# Iesūtīts: 2009.02.23 12:28:28
diemžēl es neko vairāk kā pļāpu līmenī dzirdētu nezinu. bet funktieris bija sekojošs, tas tīrais pārpratums un kasīšanās burta dēļ. izpratne nav savādāka. ja kāds kaut ko sakarīgu var pateikt, labprāt paklausītos, bet pašai meklēt un skaidrot slinkums - galugalā tas neko ne piemet ne atņem manai pestīšanai( labais sliņķa attaisnojums) |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.02.23 12:39:54
Konstantinopoles koncils apstiprināja ticības locekļa par Sv. Garu tekstu, un uzlika anatēmu visiem, kas šo apliecību gribēs revidēt.
To revidēt ar filioque pielikumu sagribējās Franku impērijas teologiem, lai pierādītu savu zināšanu. Papildinājumu apstiprināja Romas pāvests, lai pierādītu savu varēšanu. Un ietiepās tā, ka sagrāva Baznīcas vienību, jo ortodoksi uzskata, ka koncila lēmumu drīkst mainīt tikai koncils, bet ne kāds "Dieva vietnieks zemes virsū".
Personīgi es uzskatu to par lielu skādi, ka Luters šo filioque neatmeta kopā ar citiem pāvestības jaunievedumiem. Diemžēl šī nav vienīgā pāvestības ačgārnība, ko Luters negribēja revidēt. Piemēram es minētu vēl greizo baušļu numerāciju (ortodoksiem 3. bauslis ir Ņe sotvori sebe kumira ), ideju par kristīšanu tikai apslakot ar ūdeni (ortodoksiem kanoniska ir tikai kristība pilnīgi pagremdējot, klīniskā kristība -apslakot, ir tikai atzīstama par derīgu, bet nekanonisku).
Ar šito varbūt beigšu, citādi mani galīgi nomētās ar akmeņiem un posmertno ekskomunicēs. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.23 12:45:10
Kristofers, bet kāda tam filique pamatā ir teoloģija? Ko tas būtiski maina? A to pagaidām izklausās, ka kasīšanās ir par kaut ko nebūtisku, un mērīšanās ar autoritātēm! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.02.23 13:22:47
artos, tātad Garu sūta Kristus un tas iziet no Tēva... Summāri šo Jāņa citātu var reducēt gan uz ortodoxo gan uz RKB interpretāciju!
Ehh ja RKB un Ortodoxi būtu tik skurpulozi par citām rakstu vietām 
Priecē, ka Dievs ļāvis šitām divām lielajām konfesijām rasties (neskaitot minoritārās ones) - tā parādot to cilvēku "Apustuliskās Sukcesijas" bankrotu... parādot, ka apustuliska sukcesija negarantē mācības sukcesiju, jo RKB un Ortodoxiem tomēr mācība nav vienāda... laigan abi atzīst, ka otram ir sukcesija.
Bet tā ir cita tēma! SOrry! |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.02.23 14:27:11
tātad Garu sūta Kristus un tas iziet no Tēva
Dievs tevs un dels, un gars ir viens. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.23 14:30:58
Mirga... viens KAS?  |
Mirga |
# Iesūtīts: 2009.02.23 15:27:03
Trilobīte - nu tu baigo jaunumu pateici -
nu ne, un nedomaju ari, ka man tas butu jadara.
Būtu vismaz pateikusi, ka Svētais Gars ir savstarpēja Tēva un Dēla mīlestības apmaiņa , tad vismaz būtu iemesls, kāpēc Viņam no abiem jāiziet.
To nu gan es nekada zina nebutu varejusi pateikt, jo man tas pavisam nav saprotams.
Mulders - viens KAS? - Tu to zini. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.23 15:28:15
Mirga, nu es zinu... bet te jau iet runa par Personām |
Kristofers |
# Labojis Kristofers: 2009.02.23 15:32:03
artos Tas kļūst saprotams no paša Kristus vārdiem: “Kad nu nāks Aizstāvis, ko Es jums sūtīšu no Tēva, Patiesības Gars, kas iziet no Tēva , Tas dos liecību par Mani.” (Jņ 15, 26)
Tieši tā. Sv. Rakstos nekur nav teikts, ka Sv. Gars iziet no Tēva un Dēla. Sv. Gars iziet no Tēva, bet Dēls to sūta.
Tā ortodoksi noraida Romas formulējumu: "Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit." ("... kas no Tēva un Dēla iziet" ), kur Filioque (un Dēla) ir šis vēlākais pielikums. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.26 14:53:50
Kristofers atbilde ir tehniska... Tb tāpēc, ka tā nav rakstīts, tāpēc tas ir blefs... Ok...
A kāpēc tas ir blefs pēc būtības?
Jo daudz kas nav tieši tā rakstīts... un tomēr mēs saskaņā ar nerakstīto mēdzam dzīvot un ticēt!
Es gribēju noskaidrot kas ir tā būtība... kas mainās pestīšanā... Vai te ir kašķis par precīzu Rakstu interpretāciju, jeb par pašas Trīsvienības ontoloģiju? |
vilks |
# Labojis Mods-1: 2009.02.26 16:39:04
Interesanti palasīt par šo Roberta Feldmaņa lapā.
"Florences koncils 1438. gadā skaidro: "Svētais Gars savu būtību un esmi gūst vienlaikus gan no Tēva, gan Dēla, un Viņš mūžīgi iziet kā no Viena, tā no Otra - kā no viena un tā paša pirmavota un ar vienu vienīgu dvesmu (lat. spiratio )... Tā kā visu, kas ir Tēvam, Tēvs pats ir devis savam vienīgajam Dēlam, Viņu dzemdinādams, visu, izņemot pašu tēvišķību, tad arī šo Svētā Gara iziešanu no Dēla Viņš mūžīgi saņem no sava Tēva, kas Viņu dzemdinājis mūžīgi. (Florences koncils, Dekr. Pro Græcis : DS 1300-1301.)
Apgalvojums filioque nav sastopams 381. gada Konstantinopoles ticības apliecinājumā. Taču saskaņā ar kādu senu latīņu un Aleksandrijas tradīciju pāvests sv. Leons to jau bija dogmatiski apliecinājis 447. gadā (Sal. sv. Leons Lielais, Vēst. Quam laudabiliter : DS 284.), pirms vēl Roma bija iepazinusi un 451. gadā ar Halkēdonas koncilu uzņēmusi 381. gada ticības apliecinājumu. Šīs formulas lietošana ticības apliecinājumā soli pa solim ir tikusi pieņemta latīņu liturģijā (starp 8. un 11. gadsimtu). Tomēr filioque ieviešana Nīkajas-Konstantinopoles ticības apliecinājumā, ko veica latīņu liturģija, līdz pat šai dienai ir par iemeslu nesaskaņām attiecībās ar pareizticīgo Baznīcu.
248
Austrumu tradīcija vispirmām kārtām izsaka Tēva kā pirmavota raksturu attiecībā pret Garu. Apliecinādama Garu, kas "iziet no Tēva" ( Jņ 15, 26), tā apliecina, ka Viņš iziet no Tēva caur Dēlu [Sal. Vatikāna II koncils, Dekr. Ad gentes, AAS 58 (1966), 948. lpp.]. Rietumu tradīcija vispirms izsaka dabas vienību (konsubstanciālo vienību) starp Tēvu un Dēlu, sacīdama, ka Gars iziet no Tēva un no Dēla ( filioque ). Tā saka to "likumīgā un pamatotā veidā" (Florences koncils, Dekr. Pro Græcis (1439. gadā): DS 1302.), jo dievišķo Personu mūžīgā kārtība Viņu dabas vienībā (konsubstanciālajā vienībā) ietver sevī to, ka Tēvs, būdams "princips bez principa" (Florences koncils, Dekr. Pro Iacobitis (1442. gadā): DS 1331.), ir pirmavots Garam, bet arī to, ka, būdams vienīgā Dēla Tēvs, Viņš ar Dēlu ir "vienīgais princips, no kura iziet Svētais Gars" (Lionas II koncils, Konst . De Summa Trinitate et fide catholica (1274): DS 850.). Fakts, ka abas tradīcijas viena otru taisnīgi papildina, katrai no tām nepadarot savu nostāju par vienīgo iespējamo, neiespaido ticības identitāti, jo īstenībā apliecināts tiek viens un tas pats noslēpums."
--------------------------------------------------------------------------------------
Ja es šo pareizi lasu, tad izskatās, ka Feldmanis neuzskata Austrumu un Rietumu baznīcu uzskatu atšķirību par saturisku atšķirību, bet vienīgi par terminoloģijas jautājumu, kurš bēdīgā kārtā (pārpratuma rezultātā?) sašķēlis agrīno baznīcu. |
Mirga |
# Iesūtīts: 2009.02.26 17:24:20
Muldera jautajums ir pamatots un skar, manuprāt, trisvienibu.
Tevu, Delu un Garu nevar nolikt, piemeram, vienu otram blakus. Un bez mineta citata Jana ev. ir vel dazadas variācijas par temu lidz Jezus teiktajam, ka vins pats ir pie mums, un ir atgriezies Teva, un visi ir viens. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.26 17:27:22
Mirga, manuprāt mēs vispār Dieva Personas nevaram tā izkārtot, lai nesapītos paši savā meistarībā. Tāpēc te tas bazars tieši ir ne tik daudz par paša Dieva "pārbīdīšanu" cik pārbīdes mūsu pašu uztverē, lai mēs paši nesāktu žagoties un raustīties!
Man bij aizdomas, ka ir kaut kā tā kā Vilx iecitēja... tur kašķis ap to, ka vieni par to, ka krokodils zaļs, bet otri par to ka šis garš! Un nevar vienoties, vai zaļs vai garš! |
Mirga |
# Iesūtīts: 2009.02.26 18:14:35
Nuja, ka sapinamies, tapec es ari nemaz vairs nemeginu. Dievs ir Dievs, man viss.
Tas grutibas ar to, no ka Gars iziet, es isti nesaprotu, jo Jezus jau ari ir izgājis no Teva. Grutibas laikam rodas, ja jaizveido tada iecementēta maciba par kaut ko dzivu un isti netveramu.
|
bitukas  |
# Iesūtīts: 2009.02.26 22:48:17
Šis ir baznīcu šķelšanās iegansts, nevis iemesls.... Papētiet vēsturi. |
Ateistiem.lv  |
# Labojis Mods-1: 2009.03.01 13:43:23
Par to ieganstu varētu piekrist.
Bet interesanti, kur palika visā tā Trīsvienība iepriekšējos 300 gadus pirms Nīkajas koncila?! Ja jau tas ir tik vitāli svarīgs jautājums, tad kāpēc baznīctēvi klusēja?!
Kaut gan nē, bija Kipriāns ap 250.g, kurš vienu reizi nocitēja "šie trīs ir viens", bet tas arī viss. Tomēr neskatoties uz Kipriāna citātu šī rakstvieta "Johannine Comma" nav sastopama nevienā grieķu Bībeles fragmentā, un pat ne agrākajos latīņu Vulgātas tulkojumos. Šī vieta no 1.Jņ. 5:7 parādās tikai 4.gs otrā pusē, ko nocitē Priskiliāns, tātad tas ir noticis tikai pēc Nīkajas koncila. Tātad "Trīsvienības doktrīna" ar visām ticamajām atsaucēm radās tikai pēc 325.gada, bet ne agrāk. 2.gs Tertuliāns runāja par Trīsvienību, bet ne par "Trīsvienības doktrīnu", tādā izpratnē, ka šīs trīs lietas ir nozīmīgi elementi kristietībā un kristīšanā, bet ne vārda par kādām Dieva trīs substancēm.
Tad nu protams rodas jautājums: vai tas viss nav Imperatora galma papuču safantazējums?! Bet varbūt tas ir veids, kā ariānismu pasludināt ārpus ortodoksālās kristietības jeb vnk ķecerizēt? Tā visa kristīgā pasaule būtu nedalīta un pakļauta vienīgi Romas imperatoram.
Vienvārdsakot, ir vairāk šaubu nekā patiesības. Lai nu kā, cik svarīgi tas ir kristietim? Nu bija Jēzus tikai cilvēks, vai mazliet dievišks - da kāda tur starpība?!
Daudzi kristieši 4.gs dēļ šīs katra personīgās taisnības slaktēja viens otru.. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.03.01 17:59:48
Ateistiem.lv ja tu ievēroji, tad tēma ir exkluzīvi kristiešiem. Šai forumā kristiešiem ir šī privilēģija tēmas uzstādījumā definēt, ka tēma ir kristiešu tēma... Tiek sagaidīts, ka citticībnieki vai neticīgie respektē šo.
Ja ir kas sakāms par tēmu, var radīt pats savu spawn-tēmu un komentēt!
Paldies! |
Ateistiem.lv |
# Labojis Mods-1: 2009.03.02 18:53:37
Mulders
Ateistiem.lv ja tu ievēroji, tad tēma ir exkluzīvi kristiešiem.
Neatminos, ka būtu ieminējies, ka neesmu kristietis. Tikai padalījos ar to, ko zinu, bet ja tas neatbilst šai tēmai, tad protams var palūgt adminu dzēst komentu..
Vienkārši Jēzus 2.gs vēl nebija Dievs, bet tikai dievišķs, tādā nozīmē; ka viņš bija tikai cilvēks, kuru Dievs ir izredzējis (t.i. Mesija) bet ne pats Dievs. 2. gadu simtu laikā Jēzus "dievišķojās" vēl vairāk, par to liecina tik daudz dažādie uzskati un gnostiķu sektas. Vienkārši daži nepiekrita, ka Jēzus bija Dievs (ebionīti). Bet gnostiķi atkal uzskatīja, ka Jēzus ir pilnībā dievišķs, un ka viņš nemaz nav dzimis, bet tikai ilūzija. Tā teikt, Dievs pieņēmis cilvēka miesu, parādījas apustuļiem īstajā laikā un īstajā vietā.
No šādiem uzskatiem 2.gs veidojies Jēzus tēls.
Ak jā.. ortodoksālie evanģēliji tad vēl nebija sarakstīt..
Faktiski "Filique" nav īsti nekādas nozīmes, jo Nīkajas apliecībā jau viss ir agrāk pateikts "ar Tēvu vienāds būtībā, caur kuru viss ir radīts" |
:: Pievienot komentāru
|
