vilks 
|
Iesūtīts:
2009.02.19 11:22:50
Trilobīte uzdeva jautājumu citā diskusijā: Lasu ateisma tēvu Feierbahu. Un lūk, viņš, sakot, ka kristietība ir ciešanu reliģija, citē Luteru: " Pārciest ļaunumu ir daudz labāk nekā darīt labu ". (Luther, T. IV, S.15.) Kā tas ir saprotams? Ko Luters ar to ir gribējis pateikt? Es savukārt atradu citu citātu (82.lpp.), kurš, iespējams, to paskaidro: "Ir skaidrs - tas, kurš nepazīst Kristu, nepazīst Dievu, kurš apslēpts ciešanās. Tādēļ viņš augstāk vērtē labus darbus, nevis ciešanas, slavu, nevis krustu, spēku, nevis vājumu, gudrību, nevis muļķību (neprātību), un, kopumā, labo, nevis slikto. Tie ir cilvēki, kurus apustulis sauc par "Kristus krusta ienaidniekiem"(Fil.3:18)."Diskusija kristiešiem. |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.02.19 11:40:34
vilks, jā teoloģijā manuprāt var arī vilkt šādu demarkācijas līniju, kas nosaucamas šajā - krusta teoloģijas un labklājības teoloģijas vārdos. Divas teoloģijas, kas atklāj divus dažādus dievus...
Kā Pāvils kaut kur raksta - Bet mēs sludinām krustā sisto... Vai citā vietā... Es pie jums negribēju neko zināt, kā tikai Kristu krustā sisto!
Krusta nozīme ir liela, ja cilvēki saprastu, ka tur pie tā krusta tika izcīnīta viņu dzīvība ar Dieva Dēla nāves cenu, būtu daudz labāk! Bet mūsdienās cilvēki iet prom no Krusta... atpakaļ savos darbos, savā taisnībā, savā cīņā un mēģinājumos izcīnīt to cīņu, kas jau ir izcīnīta. Paveikt to šķīstīšanas darbu, kas jau ir paveikts pie Krusta... Pareizi Luters ir sapratis, Krusta Darbs ir vienīgais Darbs kura kontextā jebkurš cits darbs var iegūt savu labumu, ja mans darbs nav Krusta darba kontextā, tad mans darbs ir ļauns darbs, lai cik labs tas izskatītos cilvēku acīs... Dieva acīs tam nav vērtības!
Tāpēc ir dīvaini vērot RKB pārstāvjus, viņiem nepārmetīsi krusta teoloģijas neizpratni, vai ciešanu nozīmes noniecināšanu, un tai pat laikā viņi tomēr tic un māca, ka pestīšana ir viņu darbs un viņu darbu augļi, ka pestīšana ir kaut kas kas vēl ir priekšā un ir jāizcīna, ka grēku peidošana ir nākotnes nevis tagadnes notikums!
Kā stāv rakstīts:
Efez 2:
8 Jo no žēlastības jūs esat pestīti ticībā, un tas nav no jums, tā ir Dieva dāvana.
9 Ne ar darbiem, lai neviens nelielītos.
10 Jo mēs esam Viņa darbs, Kristū Jēzū radīti labiem darbiem, kurus Dievs iepriekš sagatavojis, lai mēs tajos dzīvotu.
Mēs esam pestīi!
1) Tā ir pabeigta darbība, pagātnes notikums
2) Šī pestīšana nav no mūsu darbiem... mēs neesam līdzautori mūsu pestīšanai... Taču ar pestīsānu nekas nebeidzas, bet tieši sākās... kā 10 pantā rakstīts - tagad, kad mēs esam Dieva žēlastībā pestīti, mēs esam sūtīti labos darbos, kurus pats Dievs mums ir sagatavojis... un nevis tamdēļ, lai mēs sevi vēlreiz pestītu, bet tieši otrādi... lai savu pestīšanu piepildītu ar saturu... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 12:12:10
Trilobīte, bet arī par šo cerību raksti runā... un runā arī ar tādu pašu pārliecību, ka ikviens, kas paļaujas, nepaliks kaunā!
Rom 8:24 Jo cerībā mēs esam pestīti . Bet tas, kas jau redzams, nav vairs cerība. Jo, ja kāds jau ko redz, vai tam uz to vēl jācer?
Atkal... Drošs apsolījums, kas neatstāj vietu šaubām.
Kristīgā Cerība nav tāda... "būs būs, nebūs nebūs", bet gan kāreiz šīs ticības piepildījums, kam ir piekabināti Dieva, nevis kaut kāda neuzticama cilvēka, apsolījumi!
Jo kas tad ir ticība - ticība ir stipra paļaušanās uz to, kas cerams, pārliecība par neredzamām lietām.
Palasi Rom 5 nodaļu, tur par šo cerību runāts jau no sākuma... Un paskaidrots, kāpēc šāda Cerība ir droša lieta... jo Kristus šo cerību ir apstiprinājis un padarījis par īstenību!
Manuprat RKB teoloģija ir vēl kaut kāds VD palieka... kad šī pati cerība cilvēkiem bij, bet tai vēl nebij tāds drošs apstiprinājums Kristus Krustā... Šodien šai cerībai ir piepildījums, tāpēc, ikviens, kam šī cerība ir, ir pestīts |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 12:36:57
vispar es arii ik pa briizham lauzhu galvu par to, ka ir cilveki, kuri ir atgriezti, bet dziivo chista pasauliigu dziivi. Kristu vinji nenoliedz, bet nekaadas puules nepieliek un ne ar ko neatshkjiras no pasauliigajiem. Tipa, kristiiti vinji ir, vardos tic, a darbi nekadi.
Ko nozīmē - darbu nekādu? Vai tu maz to spēj izvērtēt? 
Es arī esmu redzējis daudz cilvēkus - it kā cilvēks, bet vēl nestaigā, nerunā un pat uz podiņu neprot aiziet? Vai tamdēļ viņš nav cilvēks?
Cita lieta, ka cilvēks vārdos tic, bet darbos noliedz šo ticību... tad jau var šaubīties, vai tādam cilvēkam ir ticība. Bet ja cilvēks Kristu krustā nesit pa jaunam... tad vairs nav pamata šaubīties par Dieva apsolījumiem... Tur jau tā fīča, ka tu skaties uz cilvēku, bet pestītājs ta ir Dievs! Lūk pavēro Kristu Krustā Sisto un vai tad arī tev šķiet, ka viņš gurķi valsta? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 12:41:00
Trilobīte, aicinu izlasīt visu Romiešu 8 nodaļu... man nav bail lasīt kontxtā... Vari lasīt visu Efeziešu vēstuli, visu Romiešu vēstuli visā tās kontextā vai visu Galatiešu vēstuli, kur kāreiz ir viena riktīga vēstule par to, cik daudz darbi palīdz pestīšanā!
Jo ja tu saki, ka šie vārdi nav patiesība un ir meli... tad paskaidro, kāpēc tu tā domā? Vai Dievs un Apustulis mūs maldina!
Ļoti labi palīdz šāda jautājumu uzdošana - vai tu tici, ka tu ESI pestīta ticībā, ka tas nav no taviem darbiem, lai tu nelielītos, bet Dieva Dāvana!
Vakar tu principā skaidri un gaiši atbildēji - netici un nekad neticēsi! Ļoti žēl... jo ja tu netici, tad tavi grēki tev paliek! Ja tu netici, ka Kristus tavus grēkus ir paņēmis prom, un tie vairs nevar tevi nolādēt uz nāvi... tad skumji, bet šie grēki tev paliek!
Taču manuprāt jūs gan ticat gan mācāt, ka Kristībā jūsu grēks ir nomazgāts... Tad kas ir tas, kas vēl var tevi atturēt no Dieva, ja pats Dievs ir paņēmis prom to vienīgo, kas tevi šķīra no Dieva? Vienīgais, kas var kavēt - ir tevis pašas neticība - šīs Dieva dāvanas nepieņemšana...
Es ļoti brīnos, kāpēc tev šī Dieva dāvana nav pieņemama, kāpēc tu to neņem... un visai nicīgi izturies pret tiem, kas šo Dāvanu ņem... un iet pie Dieva? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 12:50:26
nu piedod, ja cilveks 20 gados neprot aiziet uz podinja, tad kaut kas nav kartiibaa.
Tad vairs nav cilvēks? Manuprāt tāds cilvēks tad ir kāreiz īpaši apčubināms un tādam vajadzīga īpaša palīdzība... Jo ir daudz iemeslu kāpēc viņš var nevarēt aiziet uz podiņa... un tikai daži no tiem ir atklāts ļaunums un apzināta necilvēcības kultivēšana!
Redz... kā būtu ja Dievs tevi vērtētu tāpat kā tu vērtē tos "uz podiņa aiziet nepratējus" - Dieva priekšā tu vispār neko neproti... ja Dievs tā godīgi pamērītu mūs ikvienu ar SAVU mērauklu...
Aceries kā Kristus teica - Kad esat izpidījuši VISU, kas jums uzticēts - tad sakiet, mēs esam necienīgi kalpi, jo darījām tikai to kas no mums tiek prasīts! Lūk... sāksim ar to, ka vispirms man sarakstiņu ar tiem fruktiem, kas spēj šo VISU izpildīt, ko Dievs gribētu no ikviena no mums!
Tad izrādīsies, ka neviens no mums neiet uz podiņa ne tikai 20 gadus bet visu savu mūžu! Tik redzi... bēda ir tāda, ka viens ir iemācījies norāpot 2m savos 60 gados, un tad atskatās uz tiem, kas vēl knapi velties nemāk un saka - jūs pa 20 gadiem vēl pat velties neprotat...
Tieši tāpēc arī Pāvils Efeziešu vēstulē raksta - Ne no darbiem, lai nelielītos!
Tieši to tu neapzināti dari - LIELIES! Jo redz kāda tu laba... tu neslekpavo cilvēkus, nezodz, iespējams ka pat ļaunas domas izdodās nedomāt... Redz kāds es "taisns" - a tas tur... tas vēl savos 20 gados nespēj negrēkot vai nedar`ti to, kas man tik viegli izdodās... Rezultātā tu cilvēku svētumu mērī nevis pēc tā kas viņi ir - Dieva Bērni, par ko liecina cilvēka ticība un attiexme pret Kristu, bet gan par Dieva Bērna lokālajām spējām...
Un īstenībā šādi mērot citus, tu mēri arī sevi... jo kāds, kas savos x gados (kur x ir tavs vecums) ir sasniedzis lielāku un augstāku garīgo briedumu, var tev pārmest, ka tu gurķojies, un TĀPĒC tava ticība ir čābīga un diez vai vispār Pēteris tev Vārtus vērs vaļā!
Bet Kristus runā par dažādiem kokiem, viens dos 30kārtīgus, cits 60 kārtīgus cic 100kārtīgus augļus... un tas nenozīmē, ka tas, kas dod 30kārtīgos augļus ir mazāk pestīts nekā tas, kas 100kārtīgos!
Kaa to saprast - darbos noliedz? Greko,vai? Greeko laikam visi, ne?
Skat Dēmonu ticību! Tas bij tas ko es domāju. Šādu cilvēku (ne)ticība parasti manifestējas tieši attiexmē pret Kristus Personu!
Un ko noziimee sist Kristu krusta pa jaunam????
Noraidīt viņa Krusta Nāves nozīmi... No jauna pasludināt Kristu par Belcebulu... Būt apzināti to rindās, kas sauc "Sist viņu krustā"! Teixim daudzi neticīgie pat gūst kaut kādu baudu Kristu zaimojot un faktiski sevi par labākiem tēlojot! |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.02.19 14:00:30
Atļaušos iejaukties šajā diskusijām ar savu komentāru
Problēma ir teoloģiskajā terminoloģijā, ka katoļi un luterāņi ar vārdu "ticība" saprot divas dažādas lietas.
To ko katoļi saprot ar vārdu "ticība" (fides), luterāņi sauc par notitia historica (tas ir Evaņģēlija vēsturisko faktu zināšana, intelektuāla ticība) . Abiem ir taisnība, ka šāda "ticība" neglābj. Ap. Jēkabs to sauc par nedzīvu ticību, sakot, ka tāda ir arī velniem.
Tas, ko luterāņi sauc par glābjošo ticību - fides salvifica, katoļi sauc par svētdarīgo žēlastību ( gratia habitualis ). Gan luterāņi, gan katoļi māca, ka šādā stāvoklī esošs cilvēks var būt drošs par savu pestīšanu.
Katoļi māca, ka šādas žēlastības stāvoklī esošā cilvēkā ir Sv. Gara dāvanas. Luterāņi māca, ka šādā cilvēkā mājo pats Sv. Gars. Pestījošā ticība ir Sv. Gara dāvana. Tīšs smags grēks (luterāņi to sauc par nāves grēku - peccatum mortalis ) Sv. Garu aizraida, un zūd pestījošā ticība. Paliek tikai intelektuāla ticība, kura neglābj.
Bet tā kā pestījošā ticība ir Dieva dāvana, ne ar kādiem labiem darbiem to nopelnīt nevar. Darbi neglābj.
Savukārt labie darbi ir kā ārēja apliecība tam, ka cilvēkā ir pestījošā ticība. |
Jānis Ginters  |
# Iesūtīts: 2009.02.19 14:27:39
Ieraudzīju vienu ļoti interesantu diskusijas tēmu par Lutera krusta teoloģiju. Vai par to arī ir šeit runa, vai arī kādu interesē šis jautājums?
P/S Mulders ļoti bieži lieto vārdu "adepts". Vai biežāk to nelieto ezotēriskā kontekstā? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 14:32:31
JGinters, imho normāls vārds... es parasti to lietoju ar nozīmi "piekritējs", laigan apzinos, ka vārds "adepts" bik citu ko nozīmē... Pietam tas nav ezotēriķu monopols! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 14:38:37
JGinters, protams, būtu interesanti ari jūsu viedokli dzirdēt, jeb moš kaut kur azotē jums ir kāds rakstudarbs, ko varate iepeistot? |
Jānis Ginters |
# Labojis Jānis Ginters: 2009.02.19 18:32:07
vilks interesantāk liktos nevis salīdzināt luterisko un RKB ticības formulējumu
Protams, tikai interesanti ir ka Lutera krusta teoloģija tiek minēta kā būtiski atšķīga no sholastiskās un specifiski Sv.Akvīnas Toma.
Citēju Luteru, disputā par indulgencēm (1518):
Nepiekrītot krusta teologam, viņš (godības teologs) definē Kristus dārgumus kā soda nodzēšanu un samaksāšanu, kas ir lietas kuras visvairāk būtu jāienīst. Tam iepretim krusta teologs definē Kristus dārgumus kā tāda soda un pienākumu uzlikšanu, kurus visavairāk būtu jāmīl. Godības teologs joprojām saņem naudu par viņa dārgumiem, kamēr krusta teologs tam pretī piedāvā Kristus nopelnus brīvi.
[LW 31.227]
|
Jānis Ginters |
# Labojis Jānis Ginters: 2009.02.19 18:56:52
Atradu interesantu Akvīnas Toma citātu no Summa Theologica (vai angliski ) :
Laicīgie ļaunumi tiek uzlikti kā sods ļaunajiem, un tā tie nepalīdz tiem sasniegt mūžīgo dzīvību. Bet taisnajiem, kuri ir saņēmuši šos ļaunumus, tie nav sods, bet brīnumu zāles...
Vai neskan nedaudz līdzīgi Luteram
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 19:19:26
Jānis Ginters, interesanti... Luiss Steipls arī līdzīgi runā, tā ir atziņa, kurai es ticu, bet kura vienmēr izslīd no sapratnes rokām brīdī, kad par to ir beigts domāt...
Viņš tā labi parāda, kā mūu dzīve šeit jau ir tās dzīves iesākums un kad mēs būsim tur, tad retrospektīvā mēs redzēsim kā viss šeit jau bij perfektā kontextuālā saskaņā ar to vietu, kur mēs būsim nākotnē...
Tie, kas būs ellē, tie jau ir ellē tagad un tur to sapratīs vēl skaidrāk, tie kas būs Paradīzē tur jau ir šodien šeit tagad... un arī šīs ciešanas no šī skatu punkta ir ar jēgu un nozīmi... tieši tā kā tu citēji šajā citātā!
Piekrītu! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.19 19:20:26
Ctulhu, pajautā tiem, kas no tā ir izārstējušies... tb tiem, kuriem to var pajautāt... Īpaši tiem, kas dziedinājušies no stāvokļa, kuru ārsti uzskatījuši par bezcerīgu! |
rainars  |
# Iesūtīts: 2009.02.19 19:24:46
Džamšuds kristietība ir ciešanu reliģija
Izsakan doma ka kristietība nemaz nav reliģija ,bet dzīvas attiecības ar Radītāju. |
Anima  |
# Iesūtīts: 2009.02.19 20:24:20
Ctulhu,
Tolerējot aicinājumu forumā iztteikties toleranti atbildēšu pēc būtības un valdoties. Esmu skatījies acīs vēzim, kurš atspīd tuvu un pazīstamu cilvēku skatienā. Zini, vēzis uzlabo kardinālā veidā daudzas morāli-ētiskās īpašības ļaudīs. Kaut vai tādejādi, ka šie cilvēki sajūtot, ka drīz būs Dievam sejā jāpaskatās sāk redzēt lietas "saknē." (cf Kuzma Prudkovs). Kā viens labs blakus produkts šai lietai nāk permanenta nevēlēšanās uzdot pliekanus, lecīgus jautājumus lai tikai būtu kaut kas izgvelzts.
Jānim Ginteram paldies par saturīgajām replikām. No sirds! |
rainars |
# Iesūtīts: 2009.02.19 21:03:21
Džamšuds ir jau arī tā ka cilvēks cieš no grēka sekām tā arī mēdz būt atkarība no kaut kā.Mākslīgi radītas mocības Dievs nerespektē,par to liekas raksta apustulius Jēkabs.Jēsus patāvot kārdinājumos atbildēja sātanam ka nebūs Dievu ļaunprātīgi izmantot. |
rainars |
# Iesūtīts: 2009.02.19 21:20:59
DžamšudsDžamšuds respekteja Dievs ,jo vairāk tas bija Dieva plāns pateicoties kuram tu vari tik atbrīvots no grēka,atkarībām,slimībām ................. .
Jesus cieta arī tevis dēļ,atliek tikkai to pieņemt. |
rainars |
# Iesūtīts: 2009.02.19 21:55:59
Klau ,vai atceries no ģeometrijas kaut ko par aksiomām.Neredzu te neko mākslīgu un kā neka Visuvarena griba kura bija paredzēta lai tu varētu būt brīvs.Lai Dievs tevi vada un pasargā tevi tavos ceļos uz žēlastības valstību,Jēzus vārdā .Āmen.Miers ar tevi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.20 11:48:26
Trilo, būtībā jau manuprāt tādas tiešām būtiskas kašķa par Krusta nozīmi starp RKB un Lukturiem neir! Man šķiet (moš maldos) ka RKB šim pasākumam pieiet mazliet mistiskāk, Lukturi dažkārt mēģina skaidrot Krusta mistēriju kaut kā racionāli...
Šitais jautājums kļūst aktuāls kad tiek izgaismotas Harizmātu herēzes... par labklājības teoloģiju... jo tā ir pavisam nesvietojama ar krusta teoloģiju! |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.02.20 11:51:52
Manas lenas domasanas del ta ka drusku velu, tomer: paldies Mulderam. |
:: Pievienot komentāru
|
