Sandis 
|
Iesūtīts:
2008.07.20 04:44:53
Retorisks jautājums.
Pirmā Mozus 6:12-13 lasam un saprotam.
Dievs redzēja pasauli izvirtušu esam,jo visa radība bija samaitājusi savu dzves ceļu.Dievs nolemj pie sevis darīt galu visai radībai.Dievs pavēl Noa taisīt šķirstu.Noa uztaisa-dievs pavēl no katras radības uz šķirsta ņemt pa divi.
Uzmanību jautājums.
Kas,sasodīts,ir šķisti dzīvnieki?
Dogmāti māk teikt,ka pēc tam,kad Ādama un Ieva ēda no laba un ļauna atzīšanas koka-visa radība,visas radības daba samaitājās.Tā saka dogmāti.
Bet raksti saka tā"No ikkatra šķista dzīvnieka paņem sev līdzi septiņus;septiņus tēviņus un septiņas mātītes"
Lūdzu,izsakam savu viedokli.Kā rakstos sacītais saskan ar dogmātu postulātiem.
Kā tas,kas ir samaitāts,vienlaicīgi var būt arī šķīsts? |
|
Tas Pats  |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:12:28
a_masiks
Mirušie ķermeņi atšķiras no dzīvajiem ķermeņiem ar to, ka tajos nav indivīda dzīvību uzturošās klātbūtnes. Plika matērija.
Kādā sakarā Tu atcerējies mūžīgo dzīvošanu? |
Noasveidīgais  |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:15:54
Paklau, pacentīsimies izvairīties no sekojošas domāšanas:
1) vakar lasīju kādu kristieša komentāru par to un to Bībeles vietu (vai vēl trakāk - pats vienkārši pavirši palasījos Bībeli pirms gulētiešanas un izdomāju teoriju par to, ko teksts varētu nozīmēt);
2) klusībā pieņēmu, ka esmu nonācis pie tā, ko Bībele saka un apgalvo;
3) atrodu kļūdu minētajā komentārā vai savos bērnišķīgajos minējumos (kas ir Ādams, ko nozīmē grēkā krišana, kas bija Noa u.t.t.);
4) pasludinu, ka esmu pierādījis Bībeles "nederīgumu" vai kristietības "atpalicību".
Nelielas zināšanas loģikā palīdzētu novērst lielāko daļu no šajās un līdzīgās diskusijās sastopamajiem strīdiem. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.07.20 23:19:30
a_masiks,
Sandis mums lieliski paskaidroja, ka runa ir par šumēru mītu adaptāciju Bībeles tekstā. Viduslaikos cilvēki to tiešām saprata burtiski, bet tas nenozīmē, ka tas ir jāsaprot burtiski!
Kāds ir stāsta par Noasu centrālais vēstījums? Kā Tev liekas - kāpēc tas ir inkorporēts Bībeles tekstā? |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:25:36
a_masiks,
Tu neatbildēji uz jautājumu - kāpēc Noasa stāsts vispār tiek stāstīts?
Man bail pārāk tālu aizklīst, bet varētu jautāt arī plašāk: kāds ir Bībeles nolūks? |
Tas Pats |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:26:09
a_masiks
Ceru, piekritīsi, ka plēsoņa nav tas pats, kas utilizātors, jeb apskatītajā gadījumā - maitu apēdējs. |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:26:24
Noasveidīgais
Jā,tev ir taisnība.Atzīstu-pārāk ātri izdaru secinājumus.Bāzes izglītība,ir vispārīga.Priekštatu loks-vispārīgs.Savilkt kopā priekštatu segmentus ar bāzes izglītību un argumentēti koncentrēt viedoklī neprotu.Tāpēc viedoklis izplūdis un vispārīgs,kas bieži mēdz būt neobjektīvs.
Bet redz,kādu jautājumu gribu tev uzdot.
Es tev piekrītu,kad tu saki,ka bībeles uzdevums ir-sasaistīt un savienot simbolus ar vēsturi:izteikt vēsturi simbolos,un parādīt simbolu vēsturisko ralitāti(izpausmi)
Goda vārds,tieši šādi,es izprotu bībeles nozīmi.Esmu reiz teicis,ka uz bībeles storijiem jāskatās gan pārnesti-simboliski,gan burtiski(faktalogiski)
Tikai redz,kas mani mulsina.Ja reiz uz bībeles storijiem jāskatās gan pārnesti-simboliski,gan burtiski-faktalogiki,ir nepieciešams objektīvs bībeles simbolisma atšfrējums,kas būtu publiski pieejam.Kaut kas līdzīgs bībeles simbolisko storiju rokasgrāmatai,kas savukārt visas baznīcas saimas atzīta un nodota lietošanai.
Jautājums.tavuprāt,kāpēc teologiskie tēvi nav pacentušies izdot bībeles simbolisko storiju atšķifrējumu?
Tā vietā,mēs šeit esam spiesti aspriest tos jautājumus,kurus teologijas tēvi nav pacentušies aktualizēt.Godīga,obejektīva simbolisko storiju atšifrēšana un aktualizēšana.Lūk,mēs esam piemērs demokrātiskiem principiem.Mēs esam atklāti.Jā Romā pirms Marijas kulta pastāvēja Izīdas kults.Pirms Jēzus kulta,Mitras kults utm.Jā,Gilgameš un Nou stāsts,ir viens un tas pats.Faktologija un hronologija.Lūdzu,lasam bībeli,paralēli rokās turam simbolisko stāstu atšifrējumus.Lasam un mums rodas objektīvs priekštats par vēsturi.Objektīva vēstures interpetācija.
Kāpēc tavuprāt baznīcas saime nevēlas sekotājus izglītot,bet tur viņus ieslēgtus dogmu būrī? |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.07.20 23:27:36
a_masiks,
pastāv ļoti plaša gradācija starp Tevis pieminētajām galējībām: zinātniski precīzs notikumu apraksts un pasaka. Pa vidu ir mīlas dzeja, piemēram. Ne pārāk zinātniska. Ne gluži pasaka. Katrā ziņā īsta, bet ne burtiska... |
Tas Pats |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:27:43
Trilobīte
Dažreiz ir vēlams izteikties visiem saprotamā valodā. |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.07.20 23:38:01
Sandi,
Zeitgeist (man jādomā, ka noteikti zini par šo filmiņu) un līdzīgi stāsti ir ļoti, ļoti aptuveni vispārinājumi, kas iedarbojas, radot šķietamas zināšanas. Bieži vien, iedziļinoties lietas būtībā, sākotnēji līdzīgais izrādās pilnīgi atšķirīgs.
Piemērs no loģikas teorijas. Es varētu teikt: "Galdam ir četras kājas. Un redziet - savām acīm redziet šajā senajā zīmējumā! - arī kaķim ir četras kājas! Interesanta paralēle, par ko mums bioloģijas stundās neviens nav stāstījis! Interesanti, kas ir ieinteresēts šo līdzību noslēpt? Pētīsim šo jautājumu dziļāk! Kas bija pirmais - hronoloģiski - galds vai kaķis? Arheoloģiskie atradumi liecina, ka kaķi bijuši pazīstami jau ļoti senā pagātnē, kad cilvēki vēl zvilnēja uz paklājiem! Tātad mēs varētu izteikt drosmīgu secinājumu: galdi cēlušies no kaķiem. Ievērosim līdzības! Abu atliekas izrakumos galvenokārt tiek atrastas cilvēku apdzīvotās vietās, mājās vai to tuvumā, abi ir cilvēkam nepieciešami, abi uzturās istabās, daudzos jo daudzos attēlos kaķis attēlots tieši pie galda vai pat - iedomājieties! - uz galda, un vēl pie tam abiem ir brūna krāsa... Tās visas ir norādes..."
Labi, piemērs pastulbs, bet es atkārtoju vēlreiz: kas no kā cēlies, iespaidojies, un kas ir tikai ārēja līdzība, bet kas - iekšēja, ir ļoti, ļoti, ļoti sarežģīts jautājums.
Gilgamešs un Noa nav viens un tas pats. Bāze ir viena un tā pati, bet jēga ļoti atšķirīga. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.07.20 23:46:30
a_masiks,
šo gradāciju (starp zinātnisku formulējumu un pasaku) ieviesa literatūras zinātnes pamatlicēji, nevis nieka Noasveidīgais. Cilvēka valoda ir ļoti bagāta: tajā ir gan sausas formulas, gan visai bezjēdzīgi mednieku stāsti laika nosišanai, gan arī ir teksti, kuriem ir jēga pat tad, ja tos neuztversim burtiski.
Attiecībā par Noasa stāstu. Dieva visvarenību varētu nodemonstrēt arī citādi. Šī stāsta jēga atklājas kopējā grāmatas plūdumā. Kāds ir 1. Mozus grāmatas uzdevums? Pavēstīt par "pirmsākumiem" - par to, kā cēlusies mūsu ticība, ar ko tā atšķiras, uz ko tā ir balstīta.
Noasa stāsta centrā ir nevis pasaules iznīcināšana, bet gan Noasa izglābšana. Viņš ir viens no ķēdes - "tie, kas izdzīvo/pārdzīvo Dieva sodu un paliek dzīvi". Ādams un Ieva ir pirmie, ar viņiem arī viss sākas.
Un Noas stāsts noslēdzas ar Dieva solījumu nekad vairs pat nemēģināt visu radību iznīcināt... |
Sandis |
# Labojis Sandis: 2008.07.20 23:56:23
Noasveidīgais
Bet tāpēc jau nav pamats noliegt,ka Romā pastāvēja Izīdas kults un Mitras kults.Arī Jēzus ir padarīts par kulta figūru-mentāls elks,kas ticība vieno egregora adeptus.Bet ticība uz ko?Ticībā uz kulta figūru-sekošana,jeb"staigā man līdzi"
O.ki,uz to brīdi līgavainis bija ar kāzu viesiem.Kāzu viesiem nav par ko bēdāt"Uz Jāņa mācekļiem- adeptiem"
Līgavaiņa draugam ir prieks klausīties līgavaiņa balsī,kad līgavainis prec līgavu"apskaidrotais sasniedz esamības prieku"
Bet mūsdienās,līgavainis nav ar mums-ir svētais gars.Uzbūvēt religisku kustību uz klātesamībā nepastāvoša līgavaini,tā ir fikcija.
Ja tu esi lasījis:Platons"Gorgijs"Sokr.. ta galauzrunu Polam,Kalliklam un Gorgijam,tad Sokrāta((469-399 p. m. ē.)) filosofija par tikumību un morāli nebūt nav sliktāka par Kristus filosofiju.
Tieši pretēji,Sokrāts galauzrunā Polam,Kalliklam un Gorgijam nofromulējis pārsteidzoši līdzīgu filosofisku atziņu ar Kristus vienu no atziņām,jeb nu jau jaunās derības pamatprinicpiem.
Lūk,Sokrāta atklāsme.
Tad nu tici man un nāc man līdzi uz turieni,kur nokļuvis būsu laimīgs gan dzīvē,gan pēc nāves,kā liecina sacītais.Un ļauj vien citiem tevi nicināt kā muļķi un nolamāt,ja gribi,un pat,pie Zeva,iekaustīt,un pieciet mierīgi šos apkaunojošos sitienus;ar to tev nenotiks nekas ļauns,ja vien patiešām esi krietns cilvēks un seko tikumam.
Un tagad Kristus kalna sprdiķis.
Jūs esat dzirdējuši,ka ir sacīts:aci pret aci un zobu pret zobu.
Bet es jums saku:jums nebūs pretim stāvēt ļaunumam;bet kas tevi sit labajā vaigā,tam pagriez arī otru.
Atklāsme tak viena un ta pati-doma viena un tā pati.
Ne velti musulmaņi saka`Kristus bija krietns cilvēks un patiess dieva pravietis,tikai viņa mācekļi sajuka prātā un izveidoja no viņa dievu" |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.07.21 00:02:55
Noasveidīgais
Tava runa ir nosvērta un domas spēks jaušams.Tāpēc gribu tev jautāt.Vai tu esi apsvēris,ka Kristus mācība,ir tikusi teologiski un ideologiski pieslīpēta un piemērota politiskiem mērķiem?
Vai tu nepieļauj,ka teologiski saliekot akcentus Kristus mācībā-personības kults,tas ir mazākais,kas ir iespējams teologiskā līmenī?
Tas protams ir,visupirms,uzticēšanās jautajums teokrātiskai organizācijai-nevis ticības jautājums.
Cik liela ir tava uzticība? |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.07.21 00:03:56
Sandi,
es ne ar vienu vārdu neesmu noliedzis to, ka Romā pastāvēja Izīdas, Mitras vai kādi citi mistēriju kulti. Atkal Tu mazliet steidzies ar novērojumiem.
Roma savāca sevī visdīvainākās reliģiskās idejas no visiem impērijas nostūriem.
Jēzus ir "kulta figūra" (izsakoties ar Taviem vārdiem) tāpēc, ka kristieši uzskata - tikai un vienīgi Viņā mēs ieraugām Dieva būtību - tos Dieva dziļumus, līdz kuriem mūsu cilvēcīgā pieredze mūs nevar aizvest. Katram muļķim ir skaidrs, ka Dievs ir liels, stiprs, varens, gudrs u.t.t. - tās ir visas tās īpašības, kuras mēs vēlētos redzēt paši sevī. Dievs ir uzvarētājs, varonis. Mūsu vēlmju projekcija.
Bet - Dievs kā tāds, kurš panes pazemojumus? Dievs, kurš gatavs pieņemt noziedznieka un lūzera tēlu? Dievs, kurš pazīst sāpes un tiek kails pienaglots pie koka, visiem par apsmieklu? Kurš var kaut ko tādu redzēt un gribēt redzēt Dievā?
Un tieši tāpēc Kristus mums ir Kungs, lai mēs nekad neaizmirstu - ja mēs nepazīstam šīs Dieva īpašības, mēs neko, pilnīgi neko būtisku par Dievu vēl nezinām. Vienīgi Jēzus no Nācaretes - viņa dzīve, nāve un augšāmcelšanās - mums atklāj Dievu.
Es, godīgi sakot, nezinu nevienu iemeslu, lai secinātu, ka šīs lietas ir kaut kādā veidā saistītas vai cēlušās no mistēriju kultiem. Paralēles var pastāvēt, bet ne tiešas saites.
Par Sokrātu uzrakstīšu rīt... |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.07.21 00:39:02
Noasveidīgais
Tur jau tas āķis.Intereses pēc,ja tu neesi lasījis:Platons"Gorgijs"Sokr.. ts skaidrā valodā,skaistā filosofiskā valodā ir noformulējis-kāpēc netaisnību pieciest ir skaistāk,dvēseliski glītāk,neka netaisnību nodarīt.Burtiski 126 lpp plāna grāmata.Izlasāma 1-2 dienās.Tu būsi pārsteigts,cik autentiska filosofiska atklāsme atraisas Sokrāta skaistajā runā,Kristus mācības kontekstā un tā dēvēto grēka izpirkšanu pie krusta.
Protams,ar tādu ideologisku nobīdi,ka Kristietībā personificēts transcendentāls simbols izcieš netaisnību,izcieš pārestību,izcieš patvaļu un nodevību.
Sokrāts runā uz cilvēku.Kristus runā uz cilvēku.Ja tev sit labajā vaigā,pagriez otru vaigu.Kristus līdzās Sokrātam,abi ir mocekļi.Abus nodeva tiesai.Abus vienādi tiesāja.nav nozīmes tam,kādām miesas pārestībām izgāja cauri.CIk ātrs,vai mokoši lēns bija pēdējais atklāsmes cēliens abu dzīvē.Abi piecieta netaisnību,nedz netaisnību nodarīja.Tā ir tikumības mācība.Tā ir atbildība par dvēseles stāvokli,kas netaisnību nodarīdams,ir netaisns attiecībā pret sevi un tikai pēc tam pret citiem.Tā pieciest netaisnību,ir dvēseliski glītāk,nedz netaisnību nodarīt.
Lūk tev arī dieva krustā piesišanas alegorija,kas neizbēgami ir personificēts transcendentāls simbols.
Ja viņš to spēja,jāspēj arī man.ja viņš,kas man ir personificēts transcendetāls simbols izvēlējās netaisnību piedzīvot,nedz savu neierobežoto spēju līmenī atriebt pāridaritajiem šim piemēram ir jāseko arī man.
Kristus kalna sprediķis,faktiski ir prelūdija tikumiskās mācības pēdējam cēliema pie krusta-mocekļa nāvē.
Diemžēl,bet vairākums kristiešu Kristus mācībai ir piegājuši burtiski un burtiski liec savu muguru meļu un ideologu priekšā. |
Balss  |
# Iesūtīts: 2008.07.21 02:21:29
Sandis
burtiski liec savu muguru meļu un ideologu priekšā.
Nezinu, kādi ir tavi motīvi šādi izteikties. Arī pamatojumu (pierādījumu) taviem vārdiem neredzu. |
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.07.21 02:47:50
Balss
Varbūt tu nosauksi to cilvēku vārdus,kas teokrātisku valsti ievilka kara noziegumos Irākā un Afganistānā?
Varbūt tu nosauksi to cilvēku vārdus,kas teokrātiskā valstī,oficiāli ražo un izplata produktus,vai preces,kas grauj cilvēka veselību?
Varbūt tu nosauksi to cilvēku vārdus,kas teokrātiskā valstī līdzdarbojušies valsts iedzīvotāju iejūgšanā kredītu saistībās,-izvēršos visvalstisku masu propogandu un agetāciju plašsaziņas līdzekļos?
vai varbūt tu nosauksi to cilvēku vārdus,kas līdzdarbojušies mākslīgā burbuļu iniciēšanā nekustamā īpašuma sektorā?
Varbūt tu nosauksi to cilvēkus vārdus,kas teokrātiskā valstī,valsts iedzīvotājus mērtiecīgi paverdzina transnacionālu kompānijām valsti pārvēršot par milzīgu patērētāju fermu,-izpostot,vai pārdodot valsts stratēgiskas nozares?
Publiskajā telpā jau pavīdēja kārtējais mēginājums valsti uzsēdināt uz GMO adatas.
Nē,nu pasaki:cik ilgi lieksim muguru? |
Sandis |
# Labojis Sandis: 2008.07.21 03:11:40
a_masiks
Googlē pačeko,var atrast.
|
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.07.21 03:20:00
3. Valstis, kurās pastāv Baznīcas un valsts daļējās nošķiršanas modelis (piemēram, Vācija). Šādā valstī var pastāvēt konstitucionāli deklarēta Baznīcas nošķirtība no valsts, taču reālajā dzīvē valsts nav šķirta no Baznīcas. 4. Baznīcas valstis (teokrātijas). Pārsvarā šāds valsts un Baznīcas attiecību modelis ir sastopams islama valstīs un dažās citās – trešās pasaules valstīs. Šādā valstī pastāv reliģijas diktāts un valsts sevi identificē ar vienu reliģiju. 5. Valsts baznīcas valstis (piemēram, Dānija, Grenlande, Anglija). Tās ir valstis, kurās ir proklamēta valsts reliģija vai noteikta valsts baznīca.
6. Formālās nošķiršanas valstis, kur formāli Baznīca var būt šķirta no valsts, bet faktiski nav (Latvija, Izraēla).
Baznīcas valstis (teokrātijas). Teokrātijas jēdziens attīstījās senajā jūdu valstī, kaspiedāvā klasisku šādas sociālās struktūras modeli. Austrumu senatne, Asīrijas, Babilonijas un Indijas agrā vēsture sniedz daudzus teokrātiju vai teokrātiski jauktu kundzības sistēmu piemērus. Šāda tipa valstīs augstākā institūcija ir vai nu Dieva statusā, vai kā Dieva gribas pilnvarotspārstāvis. Labs piemērs ir senā Ēģipte, kur faraonus godināja kā Dievus, un senās islama valstis, kur kalifs uzstājas kā pravieša pēctecis, vienlaicīgi esot valsts laicīgais vadonis. Viduslaiku kristīgajos Rietumos baznīcas valstis jeb teokrātijas ir dabiska parādība. Sevišķi tas manāmspāvesta Inocentija III valdīšanas laikā. Zīmīgi, ka pāvests Bonifācijs VIII savā bullā Unam sanctam pat skaidri pasludina, ka kristietības garīgais vadonis vienlaicīgi ir arī laicīgais vadonis
|
Sandis |
# Iesūtīts: 2008.07.21 03:24:08
a_masiks
Atceries vēl nesenos Kalvīša izteicienus"Mēs esam valsts ar kristīgām tradīcijām"
Tev varbūt var šķist,ka baznīca ir nošķirta no valsts,bet tas vēl nebūt nenozīmē,ka valsts iedzīvotāji ir nošķirti no baznīcas dogmām-teokrātiska valsts. |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.07.21 10:17:14
a_masiks,
noslēdzot tēmu par pasakām - nezinu, kādos smalkumos Tu iegāji, bet mana doma bija ļoti primitīva: cilvēku rakstu kopumā atrodas ne tikai zinātniski traktāti un pasakas, bet arī vēl daudzas citas tekstu un mutvārdu formas, kurās cilvēki mēģina izteikt sev nozīmīgus pārdzīvojumus, atziņas un - pats svarīgākais - notiekošā jēgu.
Tur jau ir tā lieta, ka šodienas lasītājs pie Bībeles nemāk citādi pieiet - vienīgi kā pie zinātnes traktāta par pasaules izcelsmi (kas, izrādās, ir kļūdains, jo neatbilst ekspektācijām) vai kā pie pasakas (kura, kā liekas, ir pilnīgi bezjēdzīga). Taču Bībeles uzdevums nav ne viens, ne otrs.
Mēģināsim iedomāties - kā mēs "strādātu" ar cilvēkiem, kuri ir pilnīgi un totāli mītiskajā pasaules domāšanā, kuriem apkārt ir kultūras, kuras bez kavēšanās visus ķecerus iznīcina (kā vēlāk to darīja arī Viduslaiku kristieši, dedzinādami savus spējīgākos domātājus), kuriem ir neapšaubāma ticība, ka pasaules procesus nevar nekā savādāk izskaidrot, kā vienīgi ar tiešu dievību iejaukšanos, - kā mēs šādiem cilvēkiem palīdzētu tikt laukā no viņu priekšstatiem un iedomām?
Tagad, skatoties no malas, mēs varam vīzdegunīgi teikt: vajadzēja tā, un vajadzēja šo. Bet tas bija ļoti sarežģīts process, kurā mēs sākam ar dziļi mītiskām lietām, un tās no iekšienes mainām, piedodot stāstiem citādu jēgu, citādu nobeigumu, un tā mainot cilvēka uztveri un domāšanu.
Ja Tu lasītu pirms-ņūtona zinātnieku darbus, Tu atrastu daudz naivuma un "mītiskuma", daudz visādu "pasaku", kas nesaskan ar kvantu fizikas atziņām. Un tomēr - es šos darbus lasītu ar lielu interesi par to, kādā veidā mēs esam nonākuši tur, kur esam. Jo tikai saprotot ceļu līdz šim, mēs varam ieraudzīt ceļu tālāk...
Ctulhu,
diemžēl man nav acīmredzams tas, kas Tev.
Jā, varbūt ir mazliet nedroši sacīt: Bībeles nolūks (jo šajā nelielajā grāmatu bibliotēkā atrodam visādus tekstus dažādām vajadzībām), drīzāk būtu jārunā par Bībeles kopējo efektu vai rezultātu. Raksti necenšas vienkārši kaut ko paskaidrot vai pārstāstīt vēsturi. Viņu galvenais nolūks ir panākt izmaiņas lasītājā. |
:: Pievienot komentāru
|
