KarotesNav 
|
Iesūtīts:
2007.11.12 10:25:03
Diskusijā par abortiem noskaidrojās, ka tā īsti nav zināms, kas ir dvēsele, kaut gan abortu aizliegšana ir no tā tieši atkarīga.
Lūdzu, pasakiet saviem vārdiem, nevajag korekti pareizas definīcijas. Kas ir dvēsele, vai un kā tā rodas, kādas ir tās attiecības ar ķermeni un citām cilvēka daļām, ja tādas ir? Vai dvēseles ir vienādas (pēc sugas, kā cilvēki)? Vai arī dzīvniekiem ir dvēsele? |
|
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:27:36
1. Apziņas "bāze" un cēlonis nav zināms.
2. Tomēr tiek deklarēts, ka tā noteikti ir smadzeņu funkcija!
Sasodīts, ir tieša korelācija starp bojātām smadzenēm un bojātu apziņu. Otrkārt, apziņa ir ĻOTI atkarīga no smadzeņu īpašnieka, rupji runājot, CV un pieredzes! Respektīvi, sanāk, ka cilvēka rīcība un pieredze formē `dvēseli`, nevis `dvēsele` formē cilvēka rīcību, pieredzi un, lopusummā, likteni.
ka apziņa naf matērijas funkcija
Novērojumi, pētījumi, eksperimenti, kas liek tā domāt? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:28:30
Ctulhu, un atkal... "sarežģītība" ir tāds izplūdis jēdziens. Ko tu ar to saproti, ja vari definēt.
Savukārt ar "apziņu" mēs parasti domājam fenomenu, kas var iziet turinga testu, laigan, skaidrs, ka arī tas ir izplūdis tests. Ar apziņu parasti cilvēki saprot fenomenu, kas visai unikāli spēj uz matēriju iedarboties vai procesēt infu! Information-processing ir būtiska apziņas funkcija!
Ko tu saproti ar "sarežģīts" tomēr nav skaidrs... pasaki!
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.11.12 16:32:27
Šeksna, mobilā un balsis tajā korelācija. Radioaparāts un mūzika tajā... tāda pati korelācija!
To labi attēlot ar domas experimentu.
Iedomājies kādu vientuļu salu, kur dzīvo visai primitīvi cilvēki, bet gana gudri! Reiz krastā tiek izskalots mobilais telefons. Cilvēki to atrod un nepazīdami to sāk spaidīt podziņas. Drīz viņi atklāj, ka konkrētas podziņu kombinācijas izraisa telefonā balsis. Tāpat viņi pamana, ka sabojājot vai noņemot kādas detaļas šīs balsis kropļojas vai pazūd.
Kas interesanti, salas "zinātnieki" drīz vien iemačās uztaisīt precīzu telefona kopiju ar precīzām detaļām un materiāliem (neiedziļināsimies kā, bet nu izdodas) un viņi secina, ka arī jaunais telefons māk taisīt balsis.
Normāli viņi secina, ka balsis ir šo materiālu konkrēta stāvokļa funkcija.
Taču ko darīs šie cilvēki, ja kāds viņiem pateiks, ka varbūt existē kāds viņiem nezināms un nepazīstams "ēteris" kurā existē šīs balsis, un telefons ir tikai instruments kā pieslēgties šai "paralēlajai" pasaulei? Vai šāds gājiens nebūs pretrunā Okhama šķērēm? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:34:21
Ctulhu, kas ir sarežģītāks Bitmap bilde vai to pašu attēlojoša JPG bilde?
Pirmā "sver" vienu megabaitu, bet otrā sver pāris simt kilobaitus!? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:40:06
Ctulhu, pareizi, un Zinātnieki lēnām un ļoti negribīgi sāk apjaust, ka šis Visums nespēj ģenerēt tādu infu, kas vajadzīga, lai uzprogrammētu dzīvus organismus! Tad nu palīgā nāk "Multiverse of Gaps" teorija, ka šie varbūtības resursi tiek pareizināti ar bezgalību un tad tiek deklarēts, ar bezgalīgiem resursiem varbūtība var uzģenerēt dajebko! Un tā kā mēs novērojam tieši "dajebko" tad ar to mūsu hipotēze ir apstiprināta!  |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:40:27
Ctulhu
To jau tu nepateiksi, cik balsis tāds var saģenerēt.
Var uzrakstīt datorprogrammu, kas ģenerē mūziku, katru reizi savādāku, un nekādu sakaru no ārpasaules, nekādu signālu saņemšanu. Ir zināmi harmonijas likumi, gadījumskaitļu ģenerators un ar to pietiek. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:44:31
Ctulhu
Muldera piemērā bija tāda neattīstītu tehnoloģiju sabiedrība, kura nevar tik tālu izpētīt to telefonu. Viņi prot imitēt un uztaisīt tādas pašas detaļas, bet nespēj saprast, kā tas viss darbojas. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:45:13
KN nja labs pretarguments.
Kā atšķirt balsis ģenerējošu datoru no balsis uztveroša datora?
Ir visai skaidrs, ka abos gadījumos salas iemītniekiem ir jāizveido jaunas teorijas, hipotēzes, būtībā jauna domāšanas paradigma.
Zinātnē tas bij visai liels lēciens kad tika ieviesti tādi jēdzieni kā "lauks" un "enerģija". Tas palīdzēja sākt runāt par fenomeniem, kurus senāk bij grūti aprakstīt. Šodien zinātne lieto arvien vairāk "informācijas" jēzdienu!
Redz ir jāattīstās pašai domāšanai, lai varētu aprakstīt kādus fenomenus. Te arī ir mans devums zinātnei - problēma - izveidot tādu jēdzienu un matemātiskos modeļu freimworku, ar kuru varētu sākt runāt par apziņu!
Un visvieglāk tiešām ir veidot matemātiku un tad to mēģināt piesaistīt realitātei!
Kas interesanti, man ir būtiskas aizdomas, ka lielu devumu šajā laukā spēs dot virtuālās datorspēles, kur datoru veidotie NPC (non player character) pieņemsies prātā arvien vairāk līdz varēs aplūkot tos kā konkrētas apzinīgas entītes. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:45:19
Ctulhu
Kas ir exp. pašorganizācija? |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:47:09
Mulders
Tai tavai apziņai būs dvēsele? Vai arī to vispār nav iespējams noteikt, vai ir dvēsele vai nav? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:50:01
Ctulhu, pašorganizācija vienmēr ir primitīvās struktūrās... viegli aprakstāmās un nekad nepārlec pāri "savai pakaļai". Pat nepieminot ikdienas dzīvē novērojamo, pat specializētas datorsimulācijas kurās ir PREDEFINĒTS mērķis - attīstīties - vienmēr ir tā sauktās "close-ended evoliution systems" - tas ir tas, kas naturālajā pasaulē ir selekcijas robežas. Un cilvēks ar darvinistisku domāšanu nekad nespēs saprast šo kļūdu... tas manuprāt saucās "informācijas nezūdamības likums", jeb citiem vārdiem - sistēmā informācija ir jāpievada no malas, pati tā nespēj uzģenerēt infu vairāk kā tajā ir predefinēts. Infa sāks atkārtoties vai dublēties, bet ne sarežģīties.
It kā mēs runājam par sarežģītiem fraktāļiem, bet tas ir nekas vairāk kā vienu un to pašu struktūru atkārtojums pēc visai primitīviem likumiem.
Jeb citiem vārdiem - fraktālis ir "izrēķināms", kurpretīm DNS tāds nav.
Tobiš, neexistē formula, kuras ieejā ir RND, bet izejā ir šis mans post, piekam tāda formula, kura pati būtu īsāka vai vienāda ar šo manu postu!
Ja formula ir garāka jeb informatīvi bagātāka par to ko tā dod ārā, tad te nav nekādas runas par RND, bet par front-loading, jeb to, ka progza izdod to, kas viņā jau tāpat ir ieprogramēts. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:50:33
KarotesNav, es domāju ka apziņa noteikti ir būtiska manas dvēseles daļa, bet es nedomāju ka mana dvēsele beidzās ar manu apziņu! |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:52:41
Šeksna, mobilā un balsis tajā korelācija. Radioaparāts un mūzika tajā... tāda pati korelācija!
Ne gluži. Radioaparāts, lai arī bojāts, turpina pildīt savu funkciju, krītas tikai kvalitāte (t.i. kropļojas vai pazūd pavisam skaņa). Attiecībā uz smadzenēm/apziņu - tās, veselas būdamas, zināmos apstākļos nespēj pildīt savas funkcijas (nu, kaut vai pamēģini piedzēries būdams, atrisināt sarežģītu matemātisku uzdevumu). Alkohols šajā gadījumā aiztur pašu SPĒJU RĒĶINĀT, nevis SPĒJU DAVEST līdz izvadei rezultātu. Tas dod ĻOTI spēcīgu pamatu apgalvot, ka rēķināšanas funkciju veic tieši smadzenes, nevis ārpus tām levitējoša dvēsele.
Vēl - te CtH reiz minēja, ka atdalot smadzeņu puslodes, tās saglabājot apziņu un funkcionalitāti. Līdz ar to rodas jautājums, kas šādā gadījumā notiek ar dvēseli... jamā arī sadalās vai pilnībā paliek tikai vienās no sadalītajām smadzenēm?
CtH būtu welcomēts padalīties ar referencēm par šo eksperimentu... kaut gan fakts, ka smadzeņu pārstādīšana (veiksmīga) ir veikta abinieniekiem, ir neapstrīdams. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 16:58:59
Šeksna, piedod, bet tu neuztvēri abstrakciju!
Arī inficējot MarsRoveri ar kādu bīstamu vīrusu tas var būtiski zaudēt spēju darīt kādas lietas, lai arī viņa "dvēsele" tiek translēta no Zemes.
Ir ļoti normāli, ja sabojājot tieši to instrumentu caur kuru dvēsele manifestējas, tiek bojāts dvēseles spēja manifestēties... Tas ir ja tevi iecementētu robotā tā ka tu vari tikai ar šo robota palīdzību darīt darbus, un tad robotam kādu motoru sabojātu... tad lai kā tu gribētu, tu nevarētu to darīt jo tieši tavas spējas darboties būtu ierobežotas!
Mobilajam arī, ielejot ūdeni balsis pazustu vai čerkstētu... tā tu secinātu, ka ūdens sabojā telefona spēju runāt! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 17:00:42
Kudī būtiskāk būtu meklēt šo smadzeņu un dvēseles sakares interfeisu. Atrast tās detaļas kas ļauj smadzenēm "pieslēgties" dvēselei!
Mana hipotēze, ka interfeiss ir šī informatīvā struktūra! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 17:13:04
Ctulhu, bet kur tu tādas sistēmas esi redzējis?
Visas zināmās sasniedz kaut kādu "robežu" un apstājas. Pietam sasniedz šo robežu visai ātri!
Sistēma nevar pārlēkt pati savai iekšējai informācijai. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.12 17:18:23
Mulders
Sistēmas - nu, varbūt kādas cilvēku sabiedrības, pētnieciskie kolektīvi vai kas tamlīdzīgs? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 17:25:25
KN, nū paga paga... Ctulhu grib deklarēt, ka dzīvība ir šādas sistēmas funkcija. Tas nav acīmredzams.
Teikt, ka sabiedrība ir šāda sistēma nebūs pierādījums, jo sabiedrība pati balstās cilvēkā, kas ir šī "sarežģītā sistēma".
Man bi to maitu abioģenēzi demonstrēt...
Citādi mums ir kas... Mums ir novērojams kalnu kristāls, šādas tādas dissipitīvās sistēmas, kuras visas noreducējas uz visai vienkāršu informāciju kura ir sasniedzama patiešām ar naturālistiskajiem varbūtības resursiem. Tad mēs redzam ka ir sarežģītas sistēmas - dzīvība!
Darvinisti apgalvo, ka ir tieša korelācija starp pirmajiem un otrajiem, bet to nav parādījuši.
Šķiet tieši Šeksna un a_masiks te uz galvas stāv sakot, ka evolūciju pierāda fosīlijas un naotrez atsakās pieņemt manu pretargumentu, ka dažādu auto modeļu "fosīlijas" arī tad pierāda extrasaprātīga spēka existenci. Taču mēs zinām, ka šādu "evolucionāro patternu" ģenerē apziņa un saprātīgs konstruktors. Tādējādi zajava, ka to pašu spēj ģenerēt kāds mistisks spēks "evolūcija" ir vienkārši papildus elementa ieviešana spreidumos, kas ir pretrunā Okhama šķērēm.
Tobiš mums ir novērojami divi vienādi patterni. AutomašīnU "evolūcija" un Bioloģisko mašīnu "evolūcija". Ja mēs zinām, ka pirmā fenomena cēlonis ir saprāts, tad uz kāda pamata mēs postulējam, ka otrā fenomena cēlonis ir kaut kas atšķirīgs no saprāta? Labi varam secināt, ka cilvēks tas nebija, un varam secināt ka bioloģisko mašīnu tehnoloģijas pamatā ir par mums daudz daudz augstāks saprāts!
Protams, ja materiālisti man nodemonstrēs abioģenēzi un parādīs pirmās primitīvās šūnas rašanos pure natural procesu rezultātā, tad viss ID būs falsificēts. Šī arī ir ID falsifikācijas metode - demonstrēt abioģenēzi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.12 17:30:35
>Ee, nu re, tagad mana kaarta prasiit Mulderam, kaa bvins definee
>primitivas un neprimitivas strukturas.
Ja struktūru aprakstioša formula ir ļoti īsa... Pārsimt baitos varbūt!
CItiem vārdiem - ja softwāres programma, kas spēj izdot šīs "struktūras datus" ir īsa, tad tā ir vienkārša.
Piemēram uzrakstīt progzu, kas ģenerē sniegpārsliņas ir pārdesmit rindiņas, ja vēl ne īsāk! Jā palaižot "bezgalīgi daudz ciklus" un atkārtojot struktūru, mēs iegūstam smuku fraktāli, bet tas arī viss...Dzīvība nav "smuks fraktālis"!
Daudzi zinātnieki un arī pirmie IT speči nodarbojās ar tādu softu radīšanu, kas spēj paškopēties un autonomi vairoties... Esmu šādus softus rakstījis, tie ir visai pagari un satur sevī daudz infas... Un softam ir īpatnība... tas ir "nereducējami komplex" tobiš progzai jābūt tieši tādā formā un ne savādāk, lai tā veiktu ļoti specifisku funkciju. Tobiš existē ļoti ļoi maz tādi matērijas stāvokļi, kas spēj veikt ļoti specifiskas fukcijas... piemēram ķīmiskas enerģijas pārvēršanu mehāniskajā un šīs enerģijas fokusēšana lai noķertu lidojošu mušu!
Tāda sistēma ir ļoti sarežģīta, jo softs, kas to "vada" ir mērāms gigabaitos, terabaitos un vēl vairāk!
Bet softs, kas zīmē fraktāļus vai kristālus ir pārsimt baitus garš, pilnīgi sasniedzams naturālajiem procesiem.
Tā kā man daudz labāk patīk sarežģītību mērīt ar īsāko softa garumu, kas spēj ģenerēt vēlamo patternu. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.12 17:34:03
Ctulhu
Metasistēmas = kā skudra --> skudrupūznis? |
:: Pievienot komentāru
|
