Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.06.25 09:46:29
Gribējās pajautāt, kā jūs izprotat šo jēdzienu "Apustuliskā Sukcesija"? |
|
Rausītis  |
# Labojis Rausītis: 2008.06.26 16:05:47
Mulders
tad sanāk ka pēc " tu esi Pēteris " turpinājumā vairāk prasās " Un Es tev došu Debesu valstības atslēgas; un, ko tu siesi virs zemes, tas būs siets arī debesīs; un, ko tu atraisīsi virs zemes, tam jābūt atraisītam arī debesīs. "
tā protams, ir mana interpretācija. Bet lai Pēteris saprastu uz ko attieksies vārdi par saistīšanu, Kristus iestarpina/saka, ka uz klints (kas ir Kristus pats) viņš cels savu draudzi.
par to, ka klints ir Kristus, tiem, kas kaut nedaudz ir pamācījušies un palasījušies, šaubu nevajazētu būt.
Kā ir vai tad orģinālajā valodā arī nav gana skaidri uzrakstīts?
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:10:57
Šexna, var apšaubīt vienu pantu, bet divus jau grūtāk, a ja ir daudz pantu, tad tas ir kā klintī cirsts!  Tur tas prikols!
Tieši tas arī ir - kas prevalē, vai interpetācija vai pats texts. Dievs jau nav mazais bērns... viņs zin kam viņs raksta. Taču RKB uzskata Svēto Garu par analfabētu dislektiķi! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:11:16
...kas arī darbojas, kad patīk. Jēzus evaņģēliju tēls diez ko neatbilst tam tēlam, kādu pravieto Jesajas 53, bet par to arī neviens pārāk neiespringst... (C)
Un kam tieši neatbilst? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:12:58
Rausītis nu lūk te ir tas jautājums - vai mēs uzskatām Dievu par dislektiķi analfabētu vai nē! Jo RKB visu laiku ir Dieva Raksti jāpielabo, jo šis nevīžo skaidri uzrakstīt, visu laiku nepareizi raksta, ne tā kā vajag Ij vārdu "adelphos" nejēdz lietot pareizi... vajag brālēnus, a lieto brāļus! Nu un tā visur! |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:16:32
Mulders
var apšaubīt vienu pantu, bet divus jau grūtāk, a ja ir daudz pantu, tad tas ir kā klintī cirsts!
Vēl labāk var apšaubīt veselus 4 pantus, kuri it kā ir par vienu un to pašu, bet runā viens otram pretī
Un kam tieši neatbilst?
Nu a Tu izlasi to Jesajas 53... un tad pasaki - tas IR Jēzus? It kā jau ir... bet īsti tomēr evaņgēliju galvenais varonis un viņa piedzīvojumi šim aprakstam neatbilst...
Rausītis
par to, ka klints ir Kristus, tiem, kas kaut nedaudz ir pamācījušies un palasījušies, šaubu nevajazētu būt.
Bez predispozīcijas lasot tekstu, `klints` asociējas ar Pēteri. Ja vien sakot attiecīgos vārdus, Jēzus ar žestu nenorāda uz sevi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:18:56
Vēl labāk var apšaubīt veselus 4 pantus, kuri it kā ir par vienu un to pašu, bet runā viens otram pretī (C)
Tāpēc Baznīcu neceļ uz pantiem, bet uz visu Dieva Vārdu pilnībā, nevis fragmentāri!
Herēzi var uzcelt pat uz vselām Pāvila vēstulēm, atmetot visu pārējo!
Tu vari no Vertaļota noraut dajebkuru detaļu kopu, tā nelidos kāmēr viss vertaļots nebūs salikts kopā!
Nu a Tu izlasi to Jesajas 53... un tad pasaki - tas IR Jēzus? It kā jau ir... bet īsti tomēr evaņgēliju galvenais varonis un viņa piedzīvojumi šim aprakstam neatbilst... (C)
Tāpēc jautāju, kas tur neatbilst? Man viss štimmē, tev moš cita nodaļa! Jautājums ir vai tas ir tas pats jēzus, ko TU iedomājies izlasot Ēvanģēlijus?
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:21:33
Sheksna
"A kāda izbīļa dēļ Jēzus gatavojas Pēterim būvēt virsū savu namu (draudzi? Atmiņa vairs nav tik laba kā senāk)? Ja tulkojam pavisam burtiski - sanāk, ka Jēzus plāno būvēt ēku un Pēteri iemūrēt šamējai pamatos, nu, kā mocekli... Kas DIEZ VAI ir tas, ko Jēzus patiešām būtu varējis domāt, sakot šos vārdus."
Tu laikam nelasīji manis rakstīto Pēteris NAV tā klints uz kuru Kristus celtu Savu draudzi, vismaz triju iemeslu dēļ: 1) teksuāli [valodas lietojums], 2) kontekstuāli [manis aprakstītais šīs nodaļas u.c. Pētera attēlojums], 3) kopējā Rakstu vēsts apskatā.
Tas, uz ko Kristus var celt un ceļ Savu dradzi, ir apliecība, kuru Pēteris sacīju uz jautājumu, kas ir Kristus - "dzīvā Dieva Dēls". Un kur, piedod, te būtu interpretācija?
"Kritērijs JEBKURĀ gadījumā ir nevis Ragsci, bet to interpretācija. Kas bībeles gadījumā ir visai plaša, un to apliecina arī entās draudzes, konfesijas un denominācijas."
Draugs, ir viegli ierakstīt klišejiskas frāzes, bet es labprāt iepazītos ar Tavu pamatojumu šiem vārdiem, tātad, kur ir interpretācija (atšķirīga no Rakstu vēsts, kaut vai šinī pašā Mt 16?
"Tīri bibliski mani patiešām šajā jautājumā pārliecina RKB pieeja par Pēteri kā klinti - nama (baznīcas) pamatu. Kas attiecas uz viņa reputāciju, tā nav arguments, jo arī Pāvilam līdz Damaskai tā nebija spīdoša."
Kāds tad Tev būtu sakars ar "ateistisku protestantu"? Ta arī raksti - piekrīti pavestam, nevis centies par Rakstu patiesību uzdot to, kas tāds nav  |
Rausītis |
# Iesūtīts: 2008.06.26 16:23:02
Sheksna
tu vienkārši palasi "bez predispozīcijas" pārējās vietas, tur melns uz balta un skaidri pateikts, kas ir klints. |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.06.26 17:44:00
Mulders
būtiskas tēzes un doktrināli svarīgus jautājumus Dievs neatstās vienai rakstu vietai!
... vienreiz cilvēks dzīvo un tad tiesa... ;-)
Katoļu Katehismā tieši šī vieta tiek likta pret reinkarnācijas mācību. Tikai šī viena un neviena cita. |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2008.06.26 21:16:47
Mulders
Tāpēc Baznīcu neceļ uz pantiem, bet uz visu Dieva Vārdu pilnībā, nevis fragmentāri!
I kāpēc tad sanāk konfesijas, denominācijas, sektas?
Tāpēc jautāju, kas tur neatbilst? Man viss štimmē, tev moš cita nodaļa!
Vai tad Jēzus nāvē bija kopā ar bagāto? Vai viņš bija tāds (saskaņā ar evaņģēlijiem), ka cilvēki no viņa vairījās? Vai viņš neatdarīja muti, kad tika spīdzināts? Vai Jēzum ierādīja kapu kopā ar bezdievjiem?
Jeb atkal greizs tulkojums? |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2008.06.26 21:42:55
Voldemārs
Pēteris NAV tā klints uz kuru Kristus celtu Savu draudzi, vismaz triju iemeslu dēļ: 1) teksuāli [valodas lietojums]
Hmm, un tas, ka Jēzus vienā teikumā 2x lieto vārdu `kēfa` (tikai ar dažāda izmēra sākuma burtiem), ir tikai sakritība?
2) kontekstuāli [manis aprakstītais šīs nodaļas u.c. Pētera attēlojums]
Kā jau teicu - Pētera attēlojums nav problēma - tāpat kā citi cilvēki, viņš ir vājš grēcinieks. Un par spīti tam, viņš tomēr vēlāk ir pirmbaznīcas galva. Arī sakritība?
3) kopējā Rakstu vēsts apskatā.
Kopējā rakstu vēsts kaut kā atceļ šo Jēzus teikto tieši Pēterim?
Tas, uz ko Kristus var celt un ceļ Savu dradzi, ir apliecība, kuru Pēteris sacīju uz jautājumu, kas ir Kristus - "dzīvā Dieva Dēls". Un kur, piedod, te būtu interpretācija?
No teikuma `Tu esi Pēteris. Un uz šīs klints es celšu savu draudzi.` NEKĀ neseko, ka ar klinti domāts kaut kas no iepriekš teiktā par ticības kstiprumu. Vēl jo vairāk, ja tīri fonētiski `pēteris` un `klints` skan pilnīgi vienādi.
Draugs, ir viegli ierakstīt klišejiskas frāzes, bet es labprāt iepazītos ar Tavu pamatojumu šiem vārdiem, tātad, kur ir interpretācija (atšķirīga no Rakstu vēsts, kaut vai šinī pašā Mt 16?
Esmu noguris atkārtot... Mateja 16 dod gana lielu pamata uzskatam, ka Jēzus par savas mācības turpinātāju pašrocīgi ieceļ tieši Pēteri.
Ta arī raksti - piekrīti pavestam, nevis centies par Rakstu patiesību uzdot to, kas tāds nav
Es piekrītu pāvestam - tas ir par skaļu teikts Nē. Es gluži vienkāršu norādu uz to, ka vismaz attiecībā uz Pēteri <apustuliskā sukcesija> ir bibliski pamatots uzskats. Vot par to, kā Pēteris to nodod tālāk, cik zinu, gan JD klusē. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2008.06.26 21:54:16
Sheksna!
Domāju, Rausītis ļoti labi uzrakstīja: "tu vienkārši palasi "bez predispozīcijas" pārējās vietas, tur melns uz balta un skaidri pateikts, kas ir klints." |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2008.06.26 23:09:51
Sheksna
3) kopējā Rakstu vēsts apskatā.
Kopējā rakstu vēsts kaut kā atceļ šo Jēzus teikto tieši Pēterim?
nē kopējā rakstu vēsts paskaidro šo jautājumu:
No teikuma `Tu esi Pēteris. Un uz šīs klints es celšu savu draudzi.` NEKĀ neseko, ka ar klinti domāts kaut kas no iepriekš teiktā par ticības kstiprumu. Vēl jo vairāk, ja tīri fonētiski `pēteris` un `klints` skan pilnīgi vienādi.
Vēlāk Pēteris apgrēkojās liekulīgi izvairoties no nejūdu kristiešiem un Pāvils kādā no vēstulēm viņu norāja. a ko te tagad būtu jāpieņem, ka tādā gadījienā visi, kas ir nejūdi nevar būt patiesi kristieši, jo Pēteris taču ir nemaldīgs un pie viņa jāturas?
Paskatīsim kontekstu nevis atsevišķus pantus:
16 Tad Sīmanis Pēteris atbildēja un sacīja: "Tu esi Kristus, dzīvā Dieva Dēls."
17 Un Jēzus atbildēja un viņam sacīja: "Svētīgs tu esi, Sīmani, Jonas dēls, jo miesa un asinis tev to neatklāja, bet Mans Tēvs, kas ir debesīs.
18 Un Es tev saku: tu esi Pēteris, un uz šās klints Es gribu celt Savu draudzi, un elles vārtiem to nebūs uzvarēt.
19 Un Es tev došu Debesu valstības atslēgas; un, ko tu siesi virs zemes, tas būs siets arī debesīs; un, ko tu atraisīsi virs zemes, tam jābūt atraisītam arī debesīs."
Tā lūk, ja ņemam vērā visu Jēzus tekstu, tad ak vai atklājas, ka sheksna maldījies jo te acīmredzami, ka Jēzus vēršas pie Pētera šīs ticības apliecības dēļ, kura starp citu, dēļ nemaldīgā apustuļu pēcteča pāvesta ievedumiem baznīcā tikai pazudināta kur vien valdīja katoliskā vara pilnībā. Patiesā ticība saglabājās pie tiem, kuriem nebij šīs pēctecības - kā tas tā nākas?
Un kas ir apustulis? Tas, kam Jēzus Kristus pats personīgi parādījies un tiešā veidā uzrunājis un norādījis, ka viņš ir apustulis. Par pēctecību nekur nav teikts, ka automātiski pēctecis ir tas, kam tiek uzliktas rokas. arī Saulam vecajā derībā tika dots svaidījums, taču viņš to lauza un patiesais tituls tika Dāvidam.
acīmredzami, ka ne pēc miesas, bet pēc garīgās piederības. Apustuliskā sukscesija ir apustuliskās mācības nodošana, nevis miesiska pēctecība. Katoļu baznīca nav nodevusi patieso mācību, tāpēc tā nav uzskatāma ne tuvu par apustuliskās sukscesijas mantotāju |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2008.06.26 23:48:50
Voldemārs
Domāju, Rausītis ļoti labi uzrakstīja: "tu vienkārši palasi "bez predispozīcijas" pārējās vietas, tur melns uz balta un skaidri pateikts, kas ir klints."
Pārējās vietās par klintīm var būt pateikts dajebkas, bet kontekstā nelaimīgajā teikumā `klints` semantiski referējas uz Pēteri. Pirmkārt, fonētiskās līdzības (ja patīk - vārdu spēles) dēļ, otrkārt - tāpēc, ka gadījumā, ja `klints` referētos uz iepriekš runāto, tad teikuma sākums `tu esi Pēteris` būtu absolūti lieks` un, treškārt, par aclēgām un siešanu Jēzus runā vienskaitlī, vēljoprojām uz Pēteri.
Ingars
Par pēctecību nekur nav teikts, ka automātiski pēctecis ir tas, kam tiek uzliktas rokas.
Vai tad es kaut ko rakstīju par uzliktām (vai noņemtām) rokām? M? |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.06.27 09:17:35
Ingars
te acīmredzami, ka Jēzus vēršas pie Pētera šīs ticības apliecības dēļ,
Kāpēc tikai pie Pētera, bet ne pie pārējiem mācekļiem?
Kāpēc atkal - tikai Pēterim Jēzus saka "gani manas avis", pie kam 3 reizes?
Nejaušas sakritības, vai arī Pēteris tiek īpaši izcelts pārējo mācekļu vidū? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.27 10:04:26
KarotesNav, tu mazliet jauc divas lietas...
Tu jauc doktrīnas veidošanu uz viena panta bāzes, un doktrīans pamatošanu ar vienu visai tipisku pantu. Doktrīna par 1x dzīvo, 1x mirsti neizriet tikai no viena vienīga JD panta... Tur vēl ir gan texti no Ījaba grāmatas gan psalmiem u.c. rakstu vietām!
Viena vienīga Sālamana Mācītāja grāmata pus nodaļu par to bazarē...
Nu tā....
Bet Pāvesta primātam un tā saiknei ar Pēteri ir tikai šī viena rakstu vieta, nepamatota citur ar citiem rakstiem... Vislabākais ko ar Rakstiem var pamatot, un kas arī visticamāk tā ir bijis, ka Pēteris patiešām ir bijis vadītājs līdz ar citiem apustuļiem Jeruzālemes draudzē! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.06.27 10:09:40
Mulders
Tas tipiskais pants ir vienīgais, kas pasaka skaidri.
Pārējie pieļauj interpretācijas, un tos var saprast dažādi. Kā arī var piemeklēt pa Bībeli mājienus uz reinkarnāciju pa vairākiem pantiem.
Vai tad - "gani manas avis", 3 reizes, nav vēl viena Rakstu vieta? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.27 10:10:28
Kāpēc atkal - tikai Pēterim Jēzus saka "gani manas avis", pie kam 3 reizes?
Nejaušas sakritības, vai arī Pēteris tiek īpaši izcelts pārējo mācekļu vidū?
---
Kā kompensāciju par 3 Pētera aizliegumiem pret Kristu! Un viņš 3x jautā vai tu mani Mīli, tas ir centrālais!
Pietam, neviens jau nestrīdās, ka Pēteris bij Apustuļu runasvīrs, taču Jānis, Jēkabs arī nebij ar pirxtu taisīti... skat Jeruzālemes Koncilu, kur interesanti, bet rezume izsaka nevis Pēteris bet Jēkabs un man šķiet, ka ne apustulis Jēkabs, bet Kristus brālis - Jēkabs Taisnais (bet varu kļūdīties)
Saproti... Pēteri par Pāvesta prototipu var uzzīmēt tikai tad, ja tev jau ir galvā gatava Pāvesta doktrīna kā tāda. No Rakstiem to izsecināt nevar, vislabāko ko var, ka Pēteris bij Apustuļu priekšstāvis, runasvīrs... un godīgi sakot, visai viduvējs... Pāvils ir labāks Pāvesta kandidāts!
Pietam šis "Pētera Krēsla" jēdziens parādās visai vēlīnā Baznīcas periodā, pietam tikai Rietumos... Bet Baznīcas doktrinālais likums vienmēr bijis - tas, kam ticējuši visur un vienmēr! Pāvesta primats nepakļūst zem šāda uzskata!
RKB izdara klasisko kļūdu... pierāda to ko sākumā jau pieņēmuši, ka tas tā ir! Tas ir eiseģēze nevis exeģēze! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.27 10:14:12
Vai tad - "gani manas avis", 3 reizes, nav vēl viena Rakstu vieta? (C)
Kā jau teicu - nē... tas ir apstiprinājums, ka Pēterim tiek uzticēts vadītāja amats. Nu un... lasot Pāvila darbus un Ap. Darbus redzam, ka Pāvilam tika uzticēti pagāni, Pēterim jūdi, vēlāk Pāvils liecina, ka Jeruzālemes draudzes balsti ir 3 vīri - Pēteris, Jānis un Jēkabs!
Citā vietā Pēteris raksta - 1 Pētera 5
1 Vecākos jūsu starpā tad nu pamācu es, arī būdams vecākais un Kristus ciešanu liecinieks un nākamās godības dalībnieks:
2 ganiet Dieva ganāmo pulku, kas ir jūsu vadībā, ne piespiesti, bet labprātīgi, kā Dievs to grib, nedz arī negodīgas peļņas dēļ, bet no sirds,
Ievēro, ka Pēteris pamāca vecākos - tātad daudzskaitlī - pats sevi salīdzinādams ar viņiem, pietam dod to pašu pavēli ko Kristus viņam nodeva... Tad ko mums Pāvesti vairojas?
Ja lasa Rakstus kontextā un ļauj rakstiem pašiem runāt, tad no Pētera uztaisīt Pāvestu var tikai tad, ja tu jau apriori pieņem, ka tas tā ir un tikai tad piemeklē "derīgus rakstus"
Tas pts ar reinkarnāciju - izdomā to, un tad piemeklē rakstu vietas, kas it kā to apstiprina. Bet kad paskatās tuvāk, neko tas neapstiprina...
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.06.27 10:16:42
Mulders
Kā kompensāciju par 3 Pētera aizliegumiem pret Kristu!
Atradi līdzības pēc skaitļa "3"? :-)
Un viņš 3x jautā vai tu mani Mīli, tas ir centrālais!
Kāpēc centrālais? Kāpēc "gani manas avis" nevar būt centrālais, vai vismaz vienlīdzīgs? |
:: Pievienot komentāru
|
