Jānis_Bitāns 
|
Iesūtīts:
2007.01.23 17:03:38
Bieži dzirdam vārdus - mirušo pieminēšana. Dažkārt ar to tiek saprasta burtiskā nozīmē mirušā vārda un uzvārda pieminēšana, nereti kopā ar kādu dziesmas pantu. Dažkārt ar to tiek saprasta lūgšana par dvēseles pēcnāves stāvokli. Citreiz skan pilnīgs noraidījums praksei, kas saistīta ar lūgšanu par aizgājējiem. Šis un vēl plašāks mirušo pieminēšanas interpretāciju spektrs ir ieraugāms LELB locekļos. Kāda ir jūsu un jūsu draudzes pārliecība un prakse? |
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 17:04:25
Mulder!
"Vēl daudz citu zīmju Jēzus darīja Savu mācekļu priekšā, kas nav aprakstītas šinī grāmatā. Bet šīs ir rakstītas, lai jūs ticētu, ka Jēzus ir Kristus, Dieva Dēls, un lai jūs, pie ticības nākuši, dzīvību iegūtu Viņa Vārdā ." un "Bet ir vēl daudz citu lietu, ko Jēzus ir darījis. Ja visas tās pēc kārtas aprakstītu, tad, man šķiet, visa pasaule nevarētu uzņemt sarakstītās grāmatas." (Jņ.20:30-31, 21:25)
izcēlums mans.
Protams, ka arī visi teoloģijas jautājumi nav Rakstos. Taču ir viena svarīga nianse - viss vajadzīgais te ir! Tātad, viss, kas saistās ar pestīšanas jautājumu ir tik skaidri, ka to nav pieļaujams ietulkot maldīgi. Pārējās lietas katrs var kārtot pēc nepieciešamības un iespējām. Kā kāds sacījis, ka dažādība tradīcījās netraucē vienprātībai. Protams, ja tradīcijas ir bibliskas
No šāda punkta pieejot (ar domu, lūgšanas nav reglamentētas) tik tiešām var likties, ka "kas nav aizliegts, ir atļauts". Taču, te ir viens B ET. Ja par daudzām dažādām lūgšanām var teikt, ka tā ir brīvas izvēles lieta, tad lūgšanas par mirušajiem saistās ar jau te apskatītiem jautājumiem:
1. vai tās ir apsolīts uzklausīt (tāda apsolījuma nav)?
2. vai tās var palīdzēt tiem, par kuriem lūdzam (diez vai, jo Jēzus rāda, ka lūgšanu darbības lauks ir dzīvajo vidū)?
3.vai kristietis var ar tīru sirdsapziņu mudināt vai atbalstīt tādas lūgšanas, ja 1&2 ir vairāk nē, nekā jā?
Un tad jau tas skar sfēru, kur es pats baidos uzņemties baznīcai nedotas pilnvaras.
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.30 17:14:48
Jāni!
Nezinu ko Tu esi lasījis, bet Korāna vēsts ir par Visvareno Dievu. Pie tam tā ir vēsts, kas sarakstīta ļoti meldiskā un poētiskā valodā. Tas tik tiešām ir arābu kultūras šedevrs.
Taču tas Dievs, par kuru Korānā ir runa, nav tas pats Dievs, kas ir atklājies Kristū, bet gan elks, tādēļ, lai arī man patīk Korāns pēc būtības (Dieva teikšanas vēlme un veids, valodas krāšņums utt.), piedodiet, vienīgais mans pamats ir Bībele.
Ar šo piemēru es tikai gribu parādīt, cik Tavs izteiksmes veids, lūdzu mani piedot, bet ir izvairīgs un vispusīgs. Tu daudz drošāk runā par kaut kādu sapņu un tradīcijas nozīmi, nekā Rakstu apliecinājumu. Varbūt man tas tā tikai liekas.
Turēties pie Rakstu citātiem, kas ir otrā baušļa būtība (kā to formulē Lutertēvs: "mums būs Dievu bīties un mīlēt, ka Dieva Vārdu .... visās bēdās lūdzam, teicam un slavējam" , Tev liekas jehoviešu, nevis luterāņu tradīcija.
Piedod, mans teksts, iespējams, ir par daudz vaicājošs, bet es NESAPROTU. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 17:33:15
Voldi, atbildeeshu peec man dotaas atklaasmes uz taviem punktiem
1. Jaa ir apsoliits uzklausiit jebkuru luugshanu, kas tiek veersta uz Dievu. Vai taa tiks pildiita, taa ir Dieva zinjaa. Bet uzklausiit ir apsoliits. Man gan gribeetos shai sakaraa uzjautaat, kaadas luugshanas vispaar ir apsoliitas uzklausiit? Tu joprojaam implicee ka existee kaads luugsnu saraksts, ko driikst un ko nedriikst luugt. Vieniigais par ko ir teikts "par tiem es nesaku lai luudzat" ir par Sv. Gara zaimotaajiem. Par to tachu sheit neiet runa.
2. Vai tu kaut ko dari tikai tad, ja skaidri redzi ka tas paliidzees? Buutiibaa savu paliidziibu aprobezho ar savu izpratni par attieciigo procesu. Tieshi tamdeelj jau luudz, ka nezin vai tas var vai nevar paliidzeet. Kaa jau teicu - ir vaards - Dievam viss ir iespejams. Es nezinu vai vinjsh uzklausiis un pildiis shiis luugshanas, es nezinu vai tas kaadam var paliidzeet, bet luugt nav aizliegts.
3. Ja uz 1 & 2 ir kaut vai tikai 0.0000000001% "Jā", tad to sauc par cerību, un kā pie tādas ticīgais ķerās.
---
Man vairāk interesē, kas ir tas ļaunais ko tu saskati šadā lūgšanā? Kur rakstos tā ir nosodīta? Kamdēļ lūgšana par to, lai kāds Ziemeļkorejā uz nāvi notiesātais tiktu attaisnots tev šķiet kristīga, bet lai kāds par kura likteni tev nekas nav zināms, tiktu attaisnots Pastarajā tiesā, par tādas dvēseles lūgšanu, to tu uzskati par grēku? Pietam šajā otrajā gadījumā Soģis ir tavs paša tēvs, bet tas par ko tu lūdz ir tavs tuvākais. Vai tu šeit nesaskati pretrunu? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 18:24:26
kaut, tev ieteiktu arī kādreiz padomāt par to ko Raksti saka. Bet tagad tev ir iespēja citēt man rakstus, kas aizliedz lūgt Dievu par saviem tuvajiem, vai kur būtu kāds lūgšanu reglaments ko drīskt un ko nedrīkst lūgt. Lūdzu rakstus, nevis to ko tu domā par rakstiem, jo skatos, ka domāšanu tu uzskati par lielu grēku. Tad rādi labo piemēru! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:13:51
kaut, jaukas rakstu vietas, bet man interesē tās vietas, kur ir reglamentēts tas, ko mēs drīkstam un ko nedrīkstam lūgt. Vai arī lūgšanu tu uzskati par Vārda paplašināšanu? Un tieši tā ja Dievs gribēs viņš dos ko vairāk, ja negribēs nedos. Tā saucās žēlastība. Bet lūgt žēlastību sev vai saviem tuvākajiem nav grēks. Ja ir, tad pierādi! Ar rakstiem nevis savu subjektīvo viedokli. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:16:38
Savukārt es tev uz līdzenas vietas varu pierādīt, ka Kristus aicina ticīgos lūgt dajebko Viņa Vārdā un dod apsolījumus, ka lūgšanas tiks uzklausītas. Kristus apsolījis saviem mācekļiem būt viņu vidū un tas implicē - dzirdēt ikkatru lūgšanu. To vai viņš to pildīs vai nepildīs, tas ir viņa ziņā. Un ikkatra mūsu lūgšana ir tieši lūgšana pēc kaut kā, kas mums nepienākās, lūgšana pēc kaut kā vairāk nekā mums ir dots. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:18:28
Mazs bērns var tēvu lūgt paņemt mājās kaķīti un to pasargāt. Tēvam būs jāizlemj vai to darīt vai nē, bet tu par zaimošanu un grēku uzskati, ja kāds lūdz par saviem tuviniekiem, lūdz savu tēvu, lai viņa miesīgais tēvs būtu paradīzē, lai viņa miesīgie brāļi māsas un vecvecāki būtu kopā ar mums paradīzē. Jocīgi, ka to tu uzskati par grēku... mīlestību uzskatīt par grēku, tas maķenīt robežojas ar kaut ko, kas ved uz stāvokli par kuru gan vairs nevar lūgt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:21:34
Vai lūgšana "Debesu Tēvs es tevi lūdzu, ka, ja tas var būt tavs prāts, lai es ar saviem miesīgajiem vecākiem un brāli un māsu būt tavā Paradīzē" ir grēks un zaimi? Vai tā ir neticība un neuzticība Dievam? Pierādi ar Rakstiem - nedomājot. |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.30 21:58:46
Mulder, vai Tev ir nācies piedzīvot, ka aizlūgšana par mirušiem aizgājējiem atrisina dažkārt ŗacionāli nepaskaidrojamas lietas tuvinieku mājās etc.? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:18:19
Jāni, laikam nesapratu jautājumu.
|
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:20:09
visās bēdās lūdzam, teicam un slavējam", Tev liekas jehoviešu, nevis luterāņu tradīcija.
Atbildu. Visas bēdas un dzīves situācijas, kurās piesaucam Dievu nav tas pats, kas sava ieskata aizšpaktelēšana ar Rakstiem interneta slejās. To jau arī paskaidroju reiz. Man nešķiet, ka nemaldīgo Rakstu citēšana automātiski garantē nemaldīgu viedokli.
Piedod, mans teksts, iespējams, ir par daudz vaicājošs, bet es NESAPROTU.
Neprasi piedošanu (to lietu arī nevalkā), te labāks būs Nootropils. |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:22:39
Mulder, esmu novērojis situācijas, kad pēc tuvinieku aiziešanas palicēju mājas ir nepaskaidrojams nemiers, klātbūtnes sajūta, trokšņi un. tml., kas faktiski pārstājas pēc aizlūguma. |
Pārdomātājs  |
# Iesūtīts: 2007.01.31 02:34:03
Mulders!
Āmen, āmen, visam, ko Tu saki un skaidro par aizlūgšanu! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.31 09:50:57
Mulders
Bīstamība lūdzot par mirušajiem ir:
1. tiek aizskarta sfēra (pēcnāves realitāte), kuru Dievs nav atstājis cilvēku ietekmei
2. tiek nonivelēta sfēra (dzīves laiks), kuru Dievs ir devis cilvēku centienu īstenošanai
3. šīs lūgšanas nāk no teoloģijas, kura runā par nebiblisku vietu, šķīstītavu.
Protams, ka nebibliskām lietām varī var būt savs subjektīvs iepriecinājums. Piemēram, lūgšana par mirušajiem var dot psicholoģisku mierinājumu, taču darīt to bez Dieva pavēlēs un pret Dieva iekārtoto cilvēka darbības sfēru, es neuzņemos, ja Jānis B. to dara, tad tas neizriet no bibliskiem apsvērumiem, vismaz tā to var spriest pēc viņa tekstiem.
Lai katrs rīkojas pēc savas sirdsapziņas, gan jau Dievs visu noliks pa savām vietām |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.31 11:46:36
Voldemārs
Pa punktiem.
1. Tieši tamdēļ es un manuprāt arī Luteriskā baznīca noraida griešanos ar lūgumiem un "komunikāciju" ar mirušajiem, pat ja viņi Dieva priekšā ir dzīvi. Bet mūsu priekšā ir miruši. Taču lūgšanā par mirušiem, lūgšana tiek vērsta uz DIevu. Bet Dievs nav ierobežojis sfēru PAR kuru var lūgt. Galu galā Rakstos gan ījabs gan Dāvids savos psalmos u.c. vīri daudz un dikti runā par pēcnāves lietām. Raksti šo to tomēr atklāj, tātad tā nav gluži tabu tēma, lai arī piekritīšu, joki ar nāvi ir mazi.
2. Tas gan būs subjektīvisms. Man savukārt šķiet ka šāda aizlūgšana ir ticība un atziņa, ka Dieva Valstība sākās šeit uz Zemes un turpinās tur aiz robežas. Šeit mēs esam svešumā, bet tur - mājās. Vai tad mēs būdami Tēva mājas iemītnieki svešumā nedrīkstam lūgt par tiem, kas dodas uz mājām? Bet bīstamība jebkur paverās, ja tas kādu apgrēcina, vai kārdina uz nekromantiju, tad patiesi labāk ir atturēties, bet tā jau mēs sevi iespundēsim kastē, jo ja labi pacenšas var noslīkt arī zupas bļodā. Acīmredzot tas ir sirdsapziņas jautājums un nevar tikt uzspiesta vai aizliegta.
3. Piekrītu, bet atkal, jau sarunā par Vakarēdienu, es izteicos, ka nevajag ļaut Pāvesta maldu mācībām ietekmēt un ierobežot mūsu brīvību. Tikai tamdēļ, ka Velns spēj jebko labu un brīvu sačakarēt, vai tamdēļ mēs neko nedarīsim ar domu "Ka tik kas nenotiek, ka tik kāda maldu mācība neceļas", nu neuztraucies, Velns maldus uzpīs arī no viena plika "Oum", labāk atstāt mācības tīrību Dieva rokās! Tu saki, ka tu neuzņemies šadu lūgšanu. Labi, acīmredzot tas tevi var apgrēcināt vai tu neesi drošs ka pasargāsi savas avis no maldiem šai ziņā. Tad nedari to! Bet cits varbūt ar to neapgrēcinās. Un raksti patiešām nedz pavēl nedz aizliedz lūgt par mirušajiem. Bet skatoties Rakstu Garā nevis burtā, tas ir ļoti kristīgi iestāties par saviem tuviniekiem gan šeit uz Zemes gan ne tikai. Kamdēļ tad vispār par kādu lūgt, tad jau uzticēsim visu Dievam? Bet te jau ir tas brīnums un Dieva žēlastība, ka Kristus ļāva mums Dievu lūgt viņa vārdā jebkurā lietā. Kristus ar TĀDIEM vārdiem nemētātos, viņš noteikti ļoti labi apzinājās kādu varu un privilēģiju dod saviem bērniem. Vieni to izmanto, citi nē. Vieni ar dāvāto dāvanu rīkojas ļoti uzmanīgi un ar lielu bijību, cits to lieto drošāk. Bet nebaidies, gala vārds ir Dievam, un nedz kāda lūgšana taisnīgi notiesāto no elles izvilks, nedz kādu taisno ellē nogādās. Un pareizi, Dievs visu noliks savā vietā. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.31 11:52:47
Jānis Bitāns, mana pieredze šajā ziņā nav, jo pats es nekad nelūdzu par aizgājējiem, to dara mācītājs (es neesmu ordinēts Dieva Vārda kalps), tamdēļ es nezinu par izmaiņām to cilvēku dzīvēs, par kuru aizgājējiem būtu lūgts. |
Pārdomātājs |
# Iesūtīts: 2007.01.31 14:33:33
Mulders Jūs rakstāt: es neesmu ordinēts Dieva Vārda kalps Bet varbūt Jums vajadzētu par tādu kļūt? Neesat vēl saņēmis Dieva aicinājumu? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.31 14:54:52
Pārdomātājs, es noteikti neatbilstu Pāvila uzstādītajām prasībām, kā arī sekoju Lutera padomam, ja tu vari nebūt Dieva Vārda kalps, tad neesi. Man Dievs devis dāvanas IT sfērā un mazliet arī rakstniecībā! Manas draudzes mācītājs ir aicinājis tieši šajā sfērā kalpot, un es to arī lēnām daru. Bet būt par mācītāju neesmu aicināts. |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.02.01 16:32:25
Mulders
, bet dažkārt Dievs meklē starp tādiem, zvejniekiem vai IT u.tt.
Nezinu no kurienes esi, bet pēc Taviem tekstiem jādomā, ka Tavs mācītājs ir labi skolots luteriskajā teoloģijā un neaizstāj ar to patiesu dievbijību, citādi viņa skolnieks tā te nerunātu. Paldies Tev vēlreiz par prātīgumu šajās slejās. Tas laikam tev piemītošais rakstnieciskums tā caurspiežas! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.02.01 16:52:21
Mulders
Tavas un manas sofistikas rezultātā esam aizgājuši diezgan tālu no lūgšanas vienkāršā pamata. Lūgšanas vērtība ir objektīva, tikai tad, ja cilvēks lūdz atbilstoši Dieva prātam, tieši to vislabāk rāda Tēvreizes vārdi: "Tavs prāts [griba-V.] lai notiek kā debesīs, tā arī virs zemes".
Lūgšana par mirstošu, ir objektīva, bet jau par mirušu, diez vai, jo Dieva prāts jau ir noticis - cilvēks ir miris un arī nekāda iespēja pēcnāves realitāti mainīt, nav.
Pax |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
