+jean 
|
Iesūtīts:
2013.02.27 12:23:01
Raimond, tu rakstīji tēmā par laulību: Es ceru, ka mūsu kristietība no tā neko nav aizguvusi?
Nav nācies iedziļināties senēģiptiešu rituālos. Tomēr viena atziņa man ir, caur kuru kā prizmu raugos uz visām reliģijām pasaulē. Tā saistās ar to, vai kristietība nav ko aizguvusi no citām reliģijām, jo tā tiešām ir liela skāde tajās vietās un laikos, kur tas tā notiek. |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2013.03.24 15:36:34
+jean
Draugs mīļais, vai mēs katrs kādā brīdī neuzvedamies tā, it kā Dievu uzskatītu par pilnīgu muļķi? Ja to darīja jau Ādams, mēģinot no Dieva slēpties krūmos, tad kādēļ lai panikā kritušais Kains rīkotos cienīgi? Un kādēļ gan lai viņš nebūtu ar Dievu runājies? Vai Tev nav gadījies ar VIŅU parunāt bez mēdiju starpniecības? |
dafne  |
# Iesūtīts: 2013.03.24 16:00:59
Aivars,abos Ev.ir "templis",tapat ka abos ir Zeharja un Zahajs ir tas kurs Zahaja gramata-jaunaja tulkoj. |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2013.03.24 16:09:09
dafne
Tulkojumos ir. Grieķu tekstā ir atšķirība. (taču šajā gadījumā domāju, ka ir loģiski lietot vienu vārdu, jo `māja, ēka` var likties vēl nesaprotamāk) Bet nu šito `zeharja` un `zahajs` es vienkārši nepanesu jaunajā interpretācijā. Vidusskolniekiem un pirmā kursa studentiem pa ausīm nobrauc, ja Ķelni sauc par Koloņu, un Pleskavu par Pskovu, bet laikam taču ir pietrūcis viens skolmeistars, kas Bībeles tulkotājus pieskatītu, lai neblēņojas ar jaunvārdiem un ievēro konsekvenci tulkojumā. |
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2013.03.25 14:42:28
Juris Saivars
Paldies.
Tā, kā NAV nozīme var būt milzīga: ja Kristus NAV augšāmcēlies, tad veltīga ir mūsu sludināšana un arī veltīga jūsu ticība. 1Kor15:14
Tieši tā - ja Kristus nav augšāmcēlies, mūsu sludināšanai nav jēgas, un nav jēgas arī jūsu ticībai. |
Uldis  |
# Iesūtīts: 2013.03.25 14:57:40
+jean
uz ļaunu mācīt pat nav nepieciešams, jo tas cilvēkam sanāk pašam no sevis. - tad pasaki, kas mācīja Ievai ēst no aizliegtā koka? Vai viņa to pati no sevis iedomājās? |
+jean |
# Iesūtīts: 2013.03.25 15:14:10
Aivar,
Ādama uzvedību pēc grēkā krišanas nesauktu tā kā tu to nosauci. Vainas apziņa, slēpšanās, izbailes, pat otra padarīšana par līdzvainīgu ir tik dabīgas grēkā kritušam--, kauns no Dieva vēl liecina, ka sirdsapziņa darbojas. Tāpēc Ādamam tika pasludināts Evaņģēlijs pēc tam.
-------------
Nē, man Dievs bez "mediju" starpniecības neko nav teicis, nedz balss no debesīm (kā Jēzum: Šis ir mans mīļais Dēls), nedz pērkona rīboņā kā Sinajā. Pat eņģelis spožumā nav parādījies man, lai nodotu kādu ziņu no tā Kunga.
Un kā tevi Dievs ir uzrunājis?
|
+jean |
# Iesūtīts: 2013.03.25 15:28:06
Uldi,
tu esi Israēla mācītājs un man to jautā??!!
NEVIENS Ievu nemācīja ēst! Viņai parādījās neparasta vīzija -- runājoša čūska (!!), kas apšaubīja Dieva teikto. Tas ieinteresēja Ievu un viņa JAU bija kritusi grēkā. Un tālāk grēks rosināja viņu pārkāpt Dieva bausli, izdarot tieši to, ko Dievs bija aizliedzis. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2013.03.25 17:19:38
+jean
Es esmu luterāņu mācītājs, ja nezini. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.03.25 18:18:42
+jean
Un kā tevi Dievs ir uzrunājis?
Nu ne jau caur žani, kas sēž degošā krizdoļu krūmā un izliekas par to KUNGU  |
Uldis |
# Iesūtīts: 2013.03.25 18:43:43
+jean
Ak, tu saki - ieinteresēja Ievu. Tad jau viņa pirms grēkākrišanas bija grēcīga. Dievs bija viņu jau radījis grēcīgu?!
Pasekosim mazliet līdzi Ievas un čūskas sarunai. Velns nesāk sarunu ar pamudinājumu ēst no ļaunā un labā pazīšanas koka, jo Ievai tūliņ bija atbilde: Mēs nedrīkstam.. Ja pa tiešo nevar uzbrukt, tad jāpieiet no otras puses - jāmelo. Lai meliem ticētu, jāievieš šaubas par patiesību. Tāpēc vispirms viņš iesēja Ievā šaubas, jautājot: vai tiešām.. Kad tas bija darīts, velns iemāca Ievai melot: Jūs nemirsiet vis.. Tālāk jau viegli - Dievs ir skaudīgs. Tā Ieva ir sātana nagos. Pirms tam Ieva nezināja, kas ir šaubas, nezināja, kas ir meli.
Protams, šī sātana stratēģija tālāk netiek minēta, bet varam nešaubīgi ticēt, ka tādu pašu taktiku sātans pielietoja turpmāk.
Protams, Ādams arī mācīja Kainu. Kā viņš iemācīja Kainu, mēs to zinām. Hipotētiski saruna starp Ādamu un Kainu varētu būt apmēram šāda. Dēls, es zinu, ka Dievs prasa asins upuri, bet atņemt dzīvnieciņam dzīvību un izliet asinis ir slikti, tāpēc paņem kaut ko no saviem lauku labumiem un pienesi tos Dieva par upuri. Bet Dievam tāda mācība nepatika.
Bet Ābels ticēja Dievam, tāpēc paklausīja Dievam vairāk nekā tēvam Ādamam un upurēja labāko no savām avīm.
Sātans modināja Kainā skaudību. Kains bija nikns. Bet viņš nezināja, ko darīt. Sātans iečukstēja Kainam ausī, lai tas aizvilina Ābelu tālāk projām no citu acīm un lai tur nogalina Ābelu. Ja jau Dievam patīk jēra asinis, tad tā asinis, ko Dievs atzinis, būs vēl labākas.
Tāpēc Dievs velnu sauc par slepkavu un meli jau no paša sākuma. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.03.25 19:14:11
Uldis
Hipotētiski saruna starp Ādamu un Kainu varētu būt apmēram šāda. Dēls, es zinu, ka Dievs prasa asins upuri, bet atņemt dzīvnieciņam dzīvību un izliet asinis ir slikti, tāpēc paņem kaut ko no saviem lauku labumiem un pienesi tos Dieva par upuri. Bet Dievam tāda mācība nepatika.
Vai tiešām šis stāsts atbilst Rakstiem? |
+jean |
# Labojis +jean: 2013.03.25 19:34:43
Uldi,
par Ievu. Redzi arī pēc tava atstāsta sanāk: Ieva vēl nebija ēdusi, bet jau bija Sātana nagos.
Par Kainu. Tavs atstāsts ir diezgan tradicionāls, tāpēc mani izbrīna, ka pagājuši teju 500 gadi, bet Lutera skaidrojums (kas diezgan būtiski atšķiras no tava tradicionālā) latviešu mācītājiem joprojām ir svešs. It kā jau nebija visu laiku latviešu valodā, bet tomēr, tomēr... mācītāji jau mēdz kādu reizi lasīt arī svešās mēlēs.
|
Uldis |
# Labojis Uldis: 2013.03.25 19:35:07
Aivars
Tādas sarunas pat tuvumā Rakstos neatradīsi. Es tikai mēģināju +jean parādīt, ka ir iespējams traktējums pilnīgi pretējs viņējamam.
Vai tas atbilst Rakstiem? Tas ir cits jautājums. Te ir runa par visu Rakstu izpratni, jēgu. Mēs sakām, ka Rakstu centrālā persona ir Jēzus Kristus. Visa Bībele stāsta tikai par Viņu. Tas ir izejpunkts, caur ko vajadzētu raudzīties uz visiem Rakstiem. Ja tas ir izejpunkts, tad ko tas nozīmē. Tad tas nozīmē, ka Gen. 3:15 runā par Kristu, par viņa upuri. Tādā gadījumā visa Bībeles liecība, VD un JD, savu kulimināciju sasniedz Golgātā. Tāds ir LUtera eksegēzes princips - stāstīt no beigām. RKB - pilnīgi pretēji - no sākuma.
Mums jāatbild uz jautājumu, kāpēc Dievs Ābela upuri atzina, bet Kaina - nē. Nekādā gadījumā ne dēļ atšķirībām Kaina un Ābela tikumībā, kā to skaidro +jean. Bībeles liecība ir stāsts par Upuri, kas atvērs mums durvis uz mūžību. Bībelē nav daudz cilvēku, kas to ir sapratuši. Ābels, kuru Kains nogalināja, bija pirmais, kas saprata un ticēja. Liecība par Kainu un Ābelu ir stāts par ticību, nevis par morāli. |
+jean |
# Iesūtīts: 2013.03.25 19:40:34
vai nu par Kristu , par viņa upuri .
vai arī par Kristu , par ticību Dieva žēlastībai jeb grēku piedošanai.
var jau būt, ka atšķirība ir tikai uzsvaros... |
Uldis |
# Iesūtīts: 2013.03.25 20:23:14
+jean
Nesanāk gan. Sākumā Ieva bija šķīsta, bet vēlāk, kā viņa pati saka: "Čūska mani pievīla.."
Redzi, es neko nestāstu. Turklāt tieši šāds traktējums nav tradicionāls. Bet man rādās, ka tu neesi sapratis Luteru. Palasi Lutera komentāru par galatiešiem tieši šajā sakarā. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2013.03.25 20:24:44
+jean
Runāt par Kristu, nozīmē runāt par Upuri. Tā ir pareizā ticība, ka tas, kas notika Golgātā, ir tavā labā. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2013.03.26 00:30:16
Uldis
Protams, Ādams arī mācīja Kainu. Kā viņš iemācīja Kainu, mēs to zinām. Hipotētiski saruna starp Ādamu un Kainu varētu būt apmēram šāda. Dēls, es zinu, ka Dievs prasa asins upuri, bet atņemt dzīvnieciņam dzīvību un izliet asinis ir slikti, tāpēc paņem kaut ko no saviem lauku labumiem un pienesi tos Dieva par upuri. Bet Dievam tāda mācība nepatika.
Bet Ābels ticēja Dievam, tāpēc paklausīja Dievam vairāk nekā tēvam Ādamam un upurēja labāko no savām avīm.
Bet kā ir ar pašu upurēšanas ideju - vai tad Dievs to vispār ir prasījis? Vai pati upurēšana kā tāda jau nav apgrēcība? |
Juris Saivars  |
# Labojis Juris Saivars: 2013.03.26 03:19:27
Mārtiņš ir uzdevis pareizu jautājumu: „kā ir ar pašu upurēšanas ideju - vai tad Dievs to vispār ir prasījis?”
Man nav pieejams Lutera 1. Moz. grāmatas komentāra izdevums latviešu valodā – bet, kad atceros mēģinājumu ar šo Lutera darbu iepazīties, vēl tagad sajūtu atvieglojumu, ka priekš luterāņiem Luters nav nemaldīga patiesība pēdējā instancē. Izvērsti psiholoģiski portretējumi ar piemēriem iz 15. gs. Vācijas dzīves – aizgrābjošs apraksts kā sātaniskas cietsirdības pārņemtais Kains nogalina Ābelu, kamēr tas nabadziņš uz ceļiem nometies gauži lūdzas pēc žēlastības … un apjukums mēģinot šo ainu atrast Bībeles lappusēs.
imho – stāsts par Kainu ir perfekts savā lakonismā. It kā pateikts ir ļoti maz – bet tam ir sava nozīme.
dažas pārdomas –
Ieva sakot: "Ar Kunga palīgu dabūju dēlu!" – tā jaunajā tulkojumā … neatrodu oriģinālā vārdus „palīdzība” un „dēls”. Ieva runā par vīru - איש (`iysh), ko viņa, sieviete - אשה (`ishshah) ir dabūjusi līdzīgi tam Kungam. Līdz tam cilvēkus radīja Dievs – viņa ir dabūjusi gatavu tieši tādu pašu.
Kains ir zemes kopējs, Ābels – aitu gans. Ābels dara to, kas bija Dieva nodoms cilvēkiem vēl pirms to grēkā krišanas – valda pār dzīviem radījumiem, kas staigā pa zemi (1Moz1:28), Kains dara to, ko Dievs uzlika cilvēkam par pienākumu pēc grēkā krišanas – apstrādāja zemi (1Moz3:17-19)
Pieņemot, ka šo stāstu izraēlieši pirmo reizi dzird pie Sinaja kalna, jāatceras, ka Ēģiptē viņi bija dzirdējuši reliģiska satura stāstu par brāļa slepkavību – dzīvnieciskā paskata dievs Sets nogalināja savu brāli zemes auglības dievu Ozirisu. Šeit notiek otrādi - zemes kopējs nogalinās dzīvnieku kopēju.
Nav iemesla domāt, ka Ādams ar Ievu mācīja kaut ko reliģisku saviem dēliem – un ko gan viņi būtu mācījuši? Kādā dēlī viņi visu salaida?
Jaunajā tulkojumā ir sacīts, ka Kains nesa upurdāvanu Kungam. Kāpēc upur-dāvana? Tā ir מנחה (minchah) – dāvana, un nekas daudz vairāk par to … Kāpēc Kains ir nolēmis dāvināt kaut ko – nav skaidrs. Tāpat nav skaidrs, kam viņš grasās kaut ko dāvināt. Tekstā tai vietā stāv tetragrammatons יהוה – bet ko tas nozīmē cilvēkam, pirms Jehova pats sevi ir atklājis?
Vecāki mācīja? Vecāki nepazina Jehovu. Ēdenē tiem bija darīšana ar יהוה אלהים – Jehova Elohim … un mācīt būtu varējuši tikai par Jehova Elohim – un tad arī dāvanas būtu nestas Jehova Elohim … Bet Jehova, tas ir tikai tukšs vārds: hashem - tas, kuram vajadzētu būt tur ārā.
Un tikai tad, kad Kains ir sadusmojies – tikai tad Dievs sāk runāt un aicina Kainu savaldīties … Līdz tam Dievs šai pasaulē nav atklājies, un nav iemesla domāt, ka cilvēki bija par to uztraukušies … Dievs bija Ēdenē, Ēdene bija zudusi.
Starp citu – kam ir pieejams Lutera komentārs … kas Luteram bija kas sakāms par frāzi: „Ejam uz lauka!” ar ko Kains esot uzrunājis Ābelu? Šī frāze kaut kādi ir iemaldījusies jaunajā tulkojumā 1Moz4:8
|
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2013.03.26 09:47:46
Ieva sakot: "Ar Kunga palīgu dabūju dēlu!" – tā jaunajā tulkojumā … neatrodu oriģinālā vārdus „palīdzība” un „dēls”. Ieva runā par vīru - איש (`iysh), ko viņa, sieviete - אשה (`ishshah) ir dabūjusi līdzīgi tam Kungam. Līdz tam cilvēkus radīja Dievs – viņa ir dabūjusi gatavu tieši tādu pašu.
Interesanti, tas parāda pilnīgi citu vēsti nekā to, ko lasām latviešu tulkojumos.
|
Aivars |
# Labojis Aivars: 2013.03.26 09:58:22
Juris Saivars
Kādi ir tie apsvērumi, kādēļ אוֹת tiek tulkots `līdzīgi`, bet ne `pret`, `uz`, `ar` vai vēl kaut kā? |
:: Pievienot komentāru
|
