Mārtiņš 
|
Iesūtīts:
2013.01.23 10:25:55
Protestēšana un aktīva pretdarbība - vai tam ir vieta kristieša dzīvē? Kādu loma tā ieņem? Kā izvērtēt šādu darbību mērķi? Pret ko un kādos gadījumos šādi rīkoties? Kā šādu rīcību savienot ar sekošanu Kristum? |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2013.02.07 12:08:03
+jean
Es īsti neuztveru Tava pēdējā komentāra kodolu. Tu domā šo - http://www.delfi.lv/news/comment/comment/janis-dimza-vai-but-valsts-ligumiem-ar-dazam-baznicam.d?id=8556169 ?
|
dafne  |
# Iesūtīts: 2013.02.07 12:21:03
+jean
es nekur neteicu,ka likuma paredzeta kartiba..nevar protestet,mans komentars bija atbilde Confrateram..bet par to ko tauta drikst un cik talu ta iet sava "likumigaja protestesana" var palasit Jn.ev.Jezus sarunu ar Pilatu..un kas notiek pec tam..es par to ta šorit aizdomajos |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.07 12:26:21
dafne
Tepat "Svētdienas Rītā" lasāms atskats uz latviešu kristiešu protestu vēsturi - http://www.svetdienasrits.lv/2012/07/06/dzelzs-aizkara-abas-puses-cina-pret-kristiesu-vajasanam-latvija-padomju-laika/ |
+jean  |
# Iesūtīts: 2013.02.07 12:28:51
tas bija sen un pagari, ka grūti izlasīt visu 
Pēdējā komenta kodols bija šis: Tāpēc es ierosinātu arī padiskutēt par to, kā un kādos gadījumos būtu jāprotestē baznīcā ( vai vispār būtu? )?
Līgumi ar baznīcām un Konkordāts ir valstiska lieta, tie neattiecas tieši uz Debesu valstību/Baznīcu, tāpēc domāju neattiektos uz "protestēšanu" baznīcā. Par to man ir daži citi piemēri, bet par tiem ne uzreiz... |
+jean |
# Labojis +jean: 2013.02.07 12:43:13
par Svētdienas Rītā izlasīto. Rietumu latvieši protestēja pret citas valsts režīmu. Arī šeit kā nu varēja protestēja pret okupāciju. Manuprāt, tur bija gan kristieši, gan nekristieši. Nebija taču tā, ka visi būtu bijuši baznīcēni?? Tāpēc domāju, ka korekti būtu teikt, ka viņi protestēja kā LATVIEŠI . Un kristīgi/nekristīgi nebūtu vietā, drīzāk gan miermīlīgi/taisnīgi vai tmldz.. Katrā ziņā nekā nosodāma šīs diskusijas sakarā nemanu |
Confrater  |
# Labojis Confrater: 2013.02.07 13:55:49
dafne ir tomēr notikusi viena nopietna sabiedrības attiecību modeļa nomaiņa - mums vairāk nav vergu un mēs dzīvojam valsti, kurā vismaz teorētiski esam vienas divmiljonās daļas līdzvaldnieki.
Bibliskais "visās lietās" tomēr ne vienmēr nozīmē gluži visas lietas.
Tu taču nenoķersi bomzi, neieslodzīsi to pagrabā, nepasludināsi par vergu un necitēsi viņam Bībeli, ka nu viņam tevi jāklausa visās lietās.
Vai arī nedarīsi pilnīgi visu, ko tevis paģērētu valsts un ne tikai tajā, kas saistītos ar evaņģēlija aizliegumu, - t.i. veselais saprāts tomēr ievieš korekcijas jūsmīgajā Bībeles tvērumā.
+jean Vai tas ir kristīgi, ja baznīcas pielieto šīs pašas metodes?
Citreiz jau tas ir kaitinoši ka kristīgu brāļu un māsu tikšanās notiek tādā kā likumdošanas asamblejas gaisotnē.
Bet no tā var arī izvairīties - mūspusē visa 2012.gada iecirkņa konventus sākām ar Eiharistisko dievkalpojumu, kam sekoja priekšlasījums, kopīgas pusdienas un tikai pēc tam tā starp citu apspriedām administratīvās aktivitātes.
|
dafne |
# Labojis dafne: 2013.02.07 15:00:47
Confrater
nu tapec jau ir bardaks valsti,ka katrs dzivo vadoties pēc sava vesela saprata
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.07 16:35:21
+jean
Ievēro, ka Mārtiņa jautājums nav tik daudz par apzīmējumu, kā pretošanās, nepakļaušanās, protesta savienošana ar kristīgu dzīvi.
Bet nu runājot par konkordātiem un līgumiem, tie takš kā reiz ir laicīgi likumi, kas specifiski regulē kristiešu dzīvi, ne? Kā tad tie neattiecas uz Baznīcu?
Manuprāt, Tu pārcenties mēģinādams strikti nodalīt kristieti sabiedrībā no kristieša draudzē. Kā te bīskaps Pāvils kādā intervijā tika sacījis, ka arī politiķi mēdz nākt baznīcā. Ja nu tomēr Baznīca ir kristiešu kopums, tad šādi vai tādi Baznīca ir iesaistīta arī visās aktivitātēs, kurās iesaistās kristieši, pat arī ja bez oficioza pieteikuma. |
+jean |
# Labojis +jean: 2013.02.08 10:52:06
Aivar,
tu raksti: LAICĪGI likumi, kas specifiski regulē kristiešu dzīvi. Un jautā: Kā tad tie neattiecas uz Baznīcu?
Aivar, nu neregulē tie itin nekādi kristieša dzīvi! Pat teikšu pretēji: ja laicīgi likumi regulētu kristieša dzīvi, tā būtu kristīgās dzīves iznīcināšana. Tie regulē kristiešu dzīvi tikai tik par cik kristieši ir tādi pat sabiedrības locekļi kā nekristieši. Valsts likuma priekšā kristietis=nekristietis.
Laicīgais nevar regulēt garīgo, iznīcīgais nevar regulēt mūžīgo. Ja regulē, tad garīgais un mūžīgais iet bojā, tad tas ir vienlīdz kā, ja vecais Ādams sāk regulēt jauno, atdzimušo cilvēku.
Viena no luterāņu solām ir sola Scriptura. Tikai un vienīgi Svētie Raksti var vadīt dvēseles laivu pareizā virzienā.
Bet ko tad regulē šie laicīgie likumi un līgumi? Laicīgie likumi regulē miesu, ne garu.
Es nesaku, ka valsts (sabiedrība) nevēlētos regulēt Baznīcas dzīvi. Vēlētos. Un jo vairāk, jo labāk. Un pat kā klasiskās marksisma grāmatās: valsts (tie, kas intelektuālie padomdevēji) zin, ka sabiedrība ir jāvada pareizā virzienā, lai būtu pakļāvīga (itin visā) un ka baznīca šai jomā var palīdzēt.
Ir kāds brīdis, kad baznīcas ir laimīgas, ka tām uzticas un ļauj vaļu, tomēr vēsture parāda (lai Lūdzu Vārdu mani pielabo, ja kļūdos), ka agrāk vai vēlāk, valsts pieprasa baznīcām mainīties līdzi sabiedrībai. Un tā kā baznīca ir "iebarota" finansiāli un tās vadītājiem arī patīk grozīties ietekmīgu ļaužu saviesīgos pasākumos (kas rada publicitāti), tad baznīca pakļaujas zināmam valsts spiedienam, jo ..
.. jo vienmēr šai dzīvē kristiešiem nākas izvēlēties starp Rakstu vārdiem un to, ko uz ko stumj sabiedrība. Arī tāpēc luterāņiem viena no solām ir: sola Scriptura.
Bet kas tad ir tie likumi? Likumi ir kā framework, kā rāmis, kas regulē laicīgos izkārtojumos. Ir labi, ja likumi visiem ir vieni: visiem viens rāmis.
Un kā tai rakstā teicu: Latvijas dibinātāji neizvēlējās Anglijas, Itālijas vai Zviedrijas modeļus attiecībās ar baznīcām. Amerika toreiz nebija tik pazīstama un tuva, Francija gan, bet principā tas bija Amerikas-Francijas (kas daudzējādi ir viena no otras ietekmējušas, un ar ko Amerikai jau gadsimtiem bijušas visciešākās attiecības Eiropā) modelis: valsts ir šķirta no baznīcas.
Varbūt mazliet haotiski, sorry |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.08 11:37:28
+jean
Lūdzu Vārdu Tev arī izsmeļoši paskaidros, cik tai pašā ASV diskusijas ir ap to, ko īsti pirmie kongresmeņi ir domājuši ar to šķirtību, un kā tā atšķiras no patreizējās izpratnes. Par Franciju runājot, tur bija pavisam cita situācija kā ASV, baznīcas pārstāvjiem bloķējoties ar dažu labu politisku novirzienu franču apvērsumu laikā.
Es jau nestrīdos par to, ka problēmas ar visādiem likumiem ir bijušas un būs. Taču apšaubu Tavu tēzi, ka Baznīca ir kā getto, kurā kristieši dzīvo izolācijā no valsts un protestē specifiski Baznīcā. Patīk vai nepatīk, bet valsts izdoti likumi pēc idejas regulē tās pilsoņu dzīvi. Likumi, kas pieņemti specifiski kristiešu sakarā, līdz ar to arī kaut kā regulē kristiešu dzīvi. Lai gan, protams, arī pārējie skar kristiešus |
+jean |
# Labojis +jean: 2013.02.08 13:41:39
Aivar,
manuprāt, tā ir principu lieta. Kongresmeņi, deputāti utt., kas ir varas pārstāvji, var viss kaut ko spriedelēt un pieņemt. Kristiešiem ir jāsaprot, ka tas, kas attiecas uz viņu kristīgo būtību -- to valstij NEVAJADZĒTU ļaut regulēt. Ja baznīcas ļoti vēlēsies, tad valsts jau viņas paregulēs, tomēr ilgtermiņā tas nāks tikai viņām pašām par skādi.
Lai aptvertu to, ir jāsaprot, kas ir kopīgs kristiešiem un nekristiešiem, tas ir, visai sabiedrībai kopumā -- un tad uz šo jomu, lai attiecas visi likumi.
Pašiem kristiešiem -- UN TE LASI UZMANĪGI -- ir kaitīgi, ja valsts viņus lobē!!!!!!!!
Lasi Rakstus un paša Kristus teikto par šīs pasaules valstību un Viņa Valstību, pārdomā šai sakarā kaut vai to pašu Viņa pēdējo sarunu ar Ponciju Pilātu.
|
aivars.lapsans [83.187.153.245] |
# Iesūtīts: 2013.02.08 14:00:43
Aivars+jean
Nu bet ja konfesija izmaina satversmi līdz tādam stāvoklim , ka tur jau parādās cilvēka tiesību pārkāpumi uz reliģijas brīvību?
Kas attiecīgas konfesijas skolas programmu akreditē? - Valsts ! Vēl trakāk = vai valsts vispār redz , ka piem. iesniegtajā programmā ir novirzes no konfesijas principiem ? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.08 14:13:06
+jean
Manuprāt, taisni pameditēšana par Jēzus sarunu ar Pilātu Tev pašam palīdzētu atbrīvoties no tās padrūmās valsts mitoloģizēšanas. Gluži kā dažu Latvijas politikāņu mītiskais bieds bija noslēpumainā `tante Bauskā`, tā Tu saki `valsts viņus lobē` uzzīmējot kaut kādu pārcilvēcisku leviatānu no valsts. Un tas noved pie tā šizofrēniskā dalījuma, ka vienā brīdī cilvēks ir kristietis, otrā pilsonis, kam par piederību Kristum būtu jāaizmirst. Valsts esam arī mēs ar Tevi. Un ja runājam par `lobēšanu`, tad savā ziņā tā ir normāla prakse, ka likumdevēji darbojas sevis pārstāvēto interesēs. Vēl šonedēļ zemnieki taisīja akciju, prasot lai viņu intereses tiek lobētas jeb pārstāvētas Eiroparlamentā. Arī prasība, lai likumdevēji ņem vērā reliģisko organizāciju specifiku, būtībā saistās ar kaut kādu lobēšanu. Lobēšana nenozīmē automātiski kaut kāda atsevišķa kantora slepenu atbalstīšanu caur kādām mahinācijām.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.08 14:18:41
aivars.lapsans [83.187.153.245]
cilvēciņ, esi vispirms pateicīgs, ka Tevi izlaiž no cietuma. Ja jau tās pašas konfesijas nebūtu ar valsts pārstāvjiem savulaik atrunājuši kādu kārtību attiecībā arī uz to pašu cietumu dzīvi, tu te nevarētu lielīties, kā ko dari cietumā, jo nepiederošām personām tur ieeja aizliegta. Tā kā bez Baznīcas un Valsts protekcijas tava iegriešanās cietumā būtu likumpārkāpums, par ko, kas zi, varētu tevi kādu laiciņu arī laipnie cietuma uzraugi paturēt zem acīm izolatorā. |
+jean |
# Iesūtīts: 2013.02.08 15:06:22
Aivar,
tas iepriekšējais bija princips nr. 1, kas būtu jāievēro attiecībās ar valdībām.
Princips nr. 2 ir, ka kristietim kā katras konkrētās valsts pilsonim ir atļauts viss tas pats, kas pārējiem pilsoņiem, un pienākumi arī ir tie paši. Citiem vārdiem, šai pasaulē kristietis ir tāds pats pilsonis kā jebkurš cits.
Tas, kas kristieti padara par kristieti, ir kaut kas acīm neredzams un pasaulei galīgi neizprotams.
Nodokļu atvieglojumi ziedojumiem, vai nekustamā īpašuma atlaides tās visas ir sekulāras lietas, kas uz kristietību NE-AT-TIE-CAS. Ar lobēšanu es domāju to, ka vieniem vienas valsts pilsoņiem, kad viņi pauž savu reliģisko pārliecību, tiek piešķirtas atlaides, bet citiem tās pašas valsts pilsoņiem ne, par piemēru.
Nosacīti tas būtu līdzīgi, kā, ja ienākuma nodokļa likmes valsts pilsoņiem (un iedzīvotājiem) būtu atkarīgas no viņu tautības vai rases - latviešiem 15 %, krieviem 25 %, ebrejiem 50 %.
Lobēšana ir sekulāra lieta un tai reliģijas sfērā ir tāda pati ietekme kā teiksim uzņēmējdarbībā. Iesākumā jau ir forši, bet tanī brīdī, kad tev to atņem, tu kļūsti pavisam klibs un kropls. Bet realitātē domāju, ka teju visu Eiropas valsts baznīcu vēsture to parāda, ar laiku šai subsīdijai pieliek klāt nosacījumus, kas ir pretrunā ar kristīgo ticību. Un tad baznīca izšķiras par labu subsīdijai, jo uzreiz jau nekas tāds nenotiek. Bet pēc gadu desmitiem vai simtiem izrādās, ka vienīgā stute, kas baznīcai ir palikusi -- ir šī valsts subsīdija ... jo pat cilvēku vairs nav.
Pilāts atbildēja: "Tava tauta un augstie priesteri man Tevi ir nodevuši. Ko Tu esi darījis?"
Jēzus atbildēja: "Mana valstība nav no šīs pasaules. Ja Mana valstība būtu no šīs pasaules, mani sulaiņi cīnītos par to, lai Es nekristu jūdu rokās. Bet nu Mana valstība nav no šejienes."
Aivar, vai neizklausās pēc šizofrēniskā dalījuma, ka vienā brīdī cilvēks ir kristietis, otrā pilsonis ? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.08 17:10:16
+jean
nu kur gan ir tā Baznīca, kuras dzīvi subsidē valsts? Taču, ja runājam par kultūras pieminekļu saglabāšanu, izglītības iestāžu atbalstu utt, tikai nesaki, ka pēkšņi tur kristiešim nav tiesības rēķināties ar valsts atbalstu, bet valsts lūk sargās tikai vēsturiskos krogus un muižas, vai atbalstīs visādu minoritāšu mācību programmas.
Par diferencētiem nodokļiem runājot... hm nu piemēri jau ir visādi. Un varbūt nemaz nav tik nesaprātīga to valstu politika, kas sargājoties no finansiālas okupācijas nosaka, kādas īpašumtiesības un procentuālā ietekmes daļa ir rezervēta valsts pilsoņiem. Par reliģisko dzīvi runājot, nu ir tikai normāli, ka kristīgas kopas, kas praktizē brīvprātīgu ziedošanu un veic arī kādu svētīgu darbu saņemtu kādus atvieglojumus, atšķirībā kaut vai no finansu mahinatoriem `Durgas tempļa`, vai kāda imigrējušu teroristu pulciņa, kas sevi dēvētu par `Allaha sardzi"
Taču Pilāta un Jēzus sarunu palasi gan, un vēlams pilnā garumā. Tur galīgi nav getto mentalitāte |
...... [87.246.165.252] |
# Iesūtīts: 2013.02.08 17:22:38
Taču, ja runājam par kultūras pieminekļu saglabāšanu, izglītības iestāžu atbalstu utt, tikai nesaki, ka pēkšņi tur kristiešim nav tiesības rēķināties ar valsts atbalstu
Te nu jāpadomā. Ja draudze savu namu uzturēt nespēj, ko nu? Valsts dodiet? Tāpēc, ka lūk citiem tiek dots? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.08 17:38:44
...... [87.246.165.252]
Teiksim tā, draudzes vēsturiskajos dievnamos līdzās kalpošanai Kristum, kalpo arī sabiedrībai kā brīvprātīgi kultūrvēsturiskā mantojuma saglabāšanas entuziasti. Tad kad teiksim Imants Lancmanis ar domubiedriem sāka Rundāles pils restaurāciju, tā lielā mērā bija paša iniciatīva. Var jau teikt, nu cilvēk, ja Tev nav tādas naudas, lai to visu uzturētu, nemaisies! Ļauj kompleksu nopirkt kādam, kas var atļauties tur dzīvot un zirgus turēt, bet tev pašam ar divistabu dzīvokli pietiks! Bet tādi entuziasti labas lietas dara, un skaidrs, ka ir tikai normāli, ja var rēķināties ar kādu valsts atbalstu. Kāpēc pēkšņi vēsturiskie dievnami, kas starp citu braucot pa Latvijas pilsētām bieži vien ir pats interesantākais kultūras piemineklis, būtu apdalāmi? |
...... [87.246.165.252] |
# Iesūtīts: 2013.02.08 19:29:21
Atdod valstij, vairāk resursu iekšmisijai būs. Beigās varēs paņemt atpakaļ ar uzviju |
Aivars |
# Iesūtīts: 2013.02.08 21:17:10
...... [87.246.165.252]
arī diakonijas aprūpētos teorētiski var atstāt valsts ziņā līdzekļus taupot 
Protams, jautājums ir par samērību un prioritātēm. Bet par to atdošanu valstij runājot, pabazarē kādreiz ar Pēterbaznīcā kalpojušajiem, kā tur ir, kad kristiešu dievnamā lietas mēģina kūrēt rērihticīgie |
:: Pievienot komentāru
|
