Ingars 
|
Iesūtīts:
2007.11.29 18:17:41
derētu reiz tad noskaidrot - kas un kā tur īsti ir ar to pentekostu mācību. man lasot bībeli ir grūti atspēkot mācību par Svētā Gara kristībām, jo ļoti daudz kas norāda vairāk par nekā pret šo mācību un praksi. |
|
Tēvs Indriķis  |
# Labojis Tēvs Indriķis : 2011.04.27 10:21:40
Ctulhu , tev kā ateistam, domāju, varētu būt grūtāk saprast, bet palasot Svēto redzams ,ka viņš atreferē gatavas atziņas, kuras ir veidojušās salīdzinoši nesen un lielākoties Amerikas kontinentā, (pie tam arī atsaukšanās uz Bībeli notiek caur šo gatavo atziņu prizmu ) - t.i.zīdaiņu kristības noliegšana, sakramentālas dievbijības nesaprašana, divu atsevišķu kristību - ūdens un Gara teorija.
Man Svēto saprast ir vieglāk, jo pāris gadus kā insaiders pentakostos labi zinu visas šīs atziņas.
Secināju, ka šīs grupas ar sašaurinātajiem uzskatiem nav gluži bibliska kristietība un Dieva Gars mani aizveda no tām.
Tai pat laikā, protams, es nenoliedzu šo cilvēku ticības dedzību.
Svētais, atbildi lūdzu, kā tas nākas, ka jūsu kustība daudz runā par gremdēšanos Jēra asinīs ( ko nu ar to saprotot ), bet kopumā ( izņemot, protams, atsevišķus gadījumus ) nespēj pieņemt ka luterāņi, katoļi un pareizticīgie, sekojot Bībelei, šis Asinis sakramentāli bauda, tātad , atrodas daudz dziļākā intimitātē ar Dieva Jēru.
|
Tēvs Indriķis |
# Labojis Tēvs Indriķis : 2011.04.27 10:31:48
Ctulhu , daļa no šīs kustības ir ļoti ietekmējusies no amerikāniska mārketinga, atceros, kādreiz apmeklēju viņu konferences par draudzes izaugsmi un tml., un - vienas vienīgas mārketinga teorijas kristīgā ietērpā. Starp citu, ja esi saskāries ar tādu fenomenu kā preču izplatīšana caur piramīdveidīgiem grupu tīkliem, pārsteidz , cik tas viss pēc formas un daļēji pēc satura ir līdzīgs daudzām harizmātu grupu sapulcēm.
Bet par tādām grupām kā "Jauno paaudzi", man tā arī kāds teica, ka tā esot viena kārtīga uz "labklājības evaņģēlija", (kas sevī ietver nemitīgu lielu summu ziedošanu vadībai cerot dabūt atpakaļ no Dieva daudz vairāk,) uzbūvēta finanšu piramīda. |
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2011.04.27 11:49:40
παλαιό ανόητος
Starp citu, tas ir viens nopietns jautājums, lai atbildīgi mācītu Dieva vārdu un par dažādām garīgām praksēm. "Ņe vsjo zoloto čto bļestjit"
"Ne ikkatrs, kas uz Mani saka: Kungs! Kungs! - ieies Debesu valstībā, bet tas, kas dara Mana Debesu Tēva prātu. Daudzi uz Mani sacīs tanī dienā: Kungs! Kungs! Vai mēs Tavā Vārdā neesam nākošas lietas sludinājuši, vai mēs Tavā Vārdā neesam velnus izdzinuši, vai mēs Tavā Vārdā neesam daudz brīnumu darījuši? Un tad Es tiem apliecināšu: Es jūs nekad neesmu pazinis; eita nost no Manis, jūs ļauna darītāji. Tāpēc ikviens, kas šos Manus vārdus dzird un dara, pielīdzināms gudram vīram, kas savu namu cēlis uz klints." (Mt.7:21-24) |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2011.04.27 12:15:06
Ctulhu
Kādu oftopu tu te atkal dzen! |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2011.04.27 12:31:49
Ctulhu
Izdzēs, izdzēs... žēl, ka tev mamma neiemācīja nejaukties pieaugušo sarunās. Cilvēki normāli runājās par `Sv. Gara kristības" tēmu. Ingars, Svētais, Raimonds, Indriķis, un nevis `tu ar Raimondu par Bībeles interpretāciju", kā tev šķiet. Tā arī lai paliek! Bet tu droši vari neko te nerakstīt, ij nebūs nekas jādzēš. |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2011.04.27 20:28:46
Svētais
Gars nevienu nepiezspiež runāt mēlēs. Tu vari runāt un vari arī nerunāt ...
Cik zinu citās draudzēs neatbalsta tik demokrātisku viedoklis, īpaši, ja šī zīme tiek uzskatīta, ka priekšrocība lūgšanām, aizlūgšanām un savas ticības stiprināšanai. Nu, kā sacīsi draudzei, ka nerunā mēles, ja visi runā! Mēlēs lūdzās mājas grupiņās, mēlēs lūdzās slavēšanas un atbalsta grupās. Draudzē, kur visi runā mēlēs un tas kalpo kā identitātes un ticības zīme, nav viegli paust un aizstāvēt atšķirīgāku viedokli. Tāpat, manuprāt, mēļu dāvana ienes konkrētā draudzē savu teoloģiju jeb mācību. Jo šajā gadījumā viss uzsvars ir likts uz Gara dāvanām un dzīvi Garā. Tāpēc arī Apustuļu darbu grāmata un Korintiešu vēstule tiek uzlūkota un skaidrota galvenokārt no šīs perspektīvas, meklējot vairāk apstiprinājumu jau konkrētiem uzskatiem.
Piemēram, (Ap. d. 2:4) "un visi tika piepildīti ar Svēto Garu un sāka runāt citās mēlēs, kā Gars tiem deva izrunāt."
Jo šajā gadījumā ir pateikts tikai A, jāsaka arī B. (Ap.d.2:5, 6) "bet Jeruzālemē dzīvoja jūdi, dievbijīgi vīri no visādām tautām zem debess;
kad šī balss atskanēja, ļaužu pulks sanāca kopā un izbijās, jo ikviens tos dzirdēja runājam savā valodā."
Tāpēc šajā rakstu vietā ir ne tikai runāts par mēļu dāvanu, bet par saprotamām valodām. Varbūt šeit īpaši redzam šīs dāvanas nozīmi: 1) lai pagodinātu Dievu 2) lai liecinātu un sludinātu par Evaņģēliju 3) kristiešu vienotību stiprinoša.
|
Aivars |
# Labojis Aivars: 2011.04.27 20:38:17
Raimonds
Varbūt, vēl jāpiemin, ka tā dota tieši tādēļ, lai Kristus draudzes ļaudis viens ar otru spētu saprotami komunicēt .
Tas gan tā uzreiz liek domāt, no kurienes gan varētu nākt tās `mēles`, kas beigu beigās nu rada tikai nesaprašanos starp dažādiem kristiešu novirzieniem.
Vēl kāda nianse, kas bieži paslīd garām, ir tas, ka Vasarsvētkos jūdi svinēja arī Bauslības došanu, bet Sinaja kalnā ļaudis dzirdēja atskanam balsu murdoņu (mums tulkots laikam kā rūkoņa vai pērkondārdi). Tā kā Vasarsvētku stāstā sastopas Bābeles un Sinaja stāsts, kuru gaismā tad arī nāktos šo valodu dāvanu analizēt. |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2011.04.27 21:01:38
Aivars
Stāsts, ko parasti Vasarsvētkos atgādina.
(1.Moz.11:9) " tās vietas vārds tika nosaukts: Bābele, jo tur Tas Kungs sajauca visas zemes valodas, un no turienes Viņš tos izklīdināja pa visu zemes virsu."
Savukārt, kas Vasarsvētkos bija noticis? (Ap.d.2:46-47) "Viņi mēdza ik dienas vienprātīgi sanākt Templī, pa mājām tie lauza maizi un baudīja barību ar gavilēm un vientiesīgu sirdi, slavēdami Dievu, un viņi bija ieredzēti visā tautā. Bet Tas Kungs ik dienas pievienoja viņiem tos, kas tika izglābti."
Mācekļi visi bija vienprātīgi . Vasarsvētki tos bija satuvinājuši un vienojuši.
Starp citu Pāvils rakstīdams korintiešiem risina šo konfliktu un nevienprātību par mēļu dāvanu. Lai gan bieži šodien gribot vai negribot pārprot, ka viņš šeit atbalsta mēļu dāvanas, drīzāk viņš mēģina jūsmīgākos prātus piebremzēt.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.04.27 21:04:06
Raimonds
Tieši tā. Citādi nebūtu starp rindām lasāma diezgan spēcīga ironija 14. nodaļā. |
Raimonds |
# Labojis Raimonds: 2011.04.27 21:07:40
Raimonds
(Ap.d.2:11) "Dieva lielie darbi" , ja tas ir Bauslības došanas svētkos , tad konteksts ir ļoti zīmīgs.
Kā Tu skaties uz to viedokli, ka Vasarsvētki un Jēzus vārdi par Gara kristībām ir cieši jāsasaista ar pašiem apustuļiem, jo vai viņi bija kristīti Jēzus vārdā? Un kaut kur deļēji sekojošie notikumi jāskata no viņu perspektīvas? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.04.27 21:10:13
Raimonds
Nu tur tas Pētera sprediķis arī ir briljants ar atsaucēm uz šo svētku sinagogas lasījumiem, (to starpā, starp citu, bijusi arī svešinieces Rutes grāmata) un arī Dāvida nāves dienas pieminēšanu (viņa godātais kaps iepretim Kristus tukšajam) |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2011.04.27 21:28:30
Raimonds
Jautājums ir par to, kas tiek saprasts ar "Sv. Gara kristībām`. Cik esmu manījis, harizmātu sprediķos Sv. Gars nereti parādās kā spēks, enerģija, dievišķā seļarka, bez kuras kristietim nav griezes momenta.
Ja Sv. Gars tomēr ir Persona, kuras klātbūtne Tevi suģestē līdz tādai pakāpei, ka pārņem tavu dvēseli, liek `saplūst`, `pārkrāsoties`, `izmirkt`, `samarinēties` (kā nu vien var šo `baptizein` tulkot) caur attiecībām ar šo personību, tad pilnīgi noteikti arī Vasarsvētki ir daļa no `Sv. Gara kristību` pieredzes. Interesanti, ka Pēteris runā par kristīšanos Jēzus vārdā un Sv. Gara harismu vienā teikumā.
Vispār, vai nav zīmīgi, ka arī `ūberpareizo` censoņu sakarā nav dzirdēts liels entuziasms to `kristību` sakarā, kas minētas teiksim Marka 10:38-39 |
Svētais  |
# Iesūtīts: 2011.04.27 22:14:32
Raimonds
mūsu draudzē, kad uzaicināja saņemt kristību Svētajā Garā iznāca ārā paprāvs skaits draudzes locekļu, kas gadiem ilgi bija apmeklejuši draudzi un nerunāja mēlēs.
Tad, kad notika izliešanās Sv.G. mācekļi runāja valodās, kas ir zemes virsū, un tas ir trešais mēļu paveids jeb dāvana runāt lingvinistiskajās valodās. Manis minētie citi piemēri no ap.d. ir tie, kuros nebija šis mēļu paveids, bet tas, kas stiprina katru kristieti personiskajā ticībā. Es uzdevu Indriķim jautājumu par šo kalpošanas dāvanu ( runāt un tulkpot mēles draudzē) cik tā ir izplatīta luterāņu draudzēs, un tā nav, tāpat kā starp citu arī mūsu un citās mēlēs runājošās draudzēs. Kāpēc? Nezinu atbildi. Zinu, ka Gars dod dāvanas kā pats gribēdams. Zinu vienu piemēru, ko man atstāstīja kā šī dāvana darbojusies mūsu draudzē 20 gadus atpakaļ ( tas bija viens notikums). |
dafne  |
# Iesūtīts: 2011.04.28 09:55:52
Svētais
Un kad iztulko to,ko runa melesrunataji..ko tie saka? |
Svētais |
# Labojis Svētais : 2011.04.28 11:08:37
dafne
Varu kļūdīties sīkumos atstāstot šo gadījumu, jo pats to nepiedzīvoju. Tas bija gadījums, kad uz draudzi bija atbraucis, ja nemaldos afroamerikāņu sludinātājs. viņš bija bnoraizējies par savu ģimeni, bet nevienam to neteica. Viņa dzimtenē bija kaut kādas problēmas. Taču lūdzot mēlēs, viens mazs zēns 6 gadu vecs, norunāja viņa valodā viņu mierinādams, ka mājās viss ir kārtībā. Tā bija iespējams lingvinistiskais mēļu paveids, bet grūti spriest, jo pārējie lūdza mēlēs, kas bija apkārt.
Katrā ziņā Dievs grib, lai mēs visi runājam mēlēs.
1.Kor.14:5 Es gribētu, ka jūs visi varētu runāt mēlēs
Dievs tālāk turpina, ka vēl vairāk viņš gribētu, lai mēs pravietotu, un ka tas , kas pravieto ir lielāks , nekā mēlēs runātājs
bet vēl vairāk, ka jūs pravietotu. Jo tas, kas pravieto, ir lielāks nekā mēlēs runātājs, ja pēdējais nesniedz paskaidrojumu, lai draudze tiktu celta.
Tad nu būtu jauki, ja mēs sāktu ar to mēlēs runāšanu, un tad arī ar pravietošanu, ja jau mēlēs runāšana ir mazāka par pravietošanu. Sāksim ar mazāko lietu un pāriesim pie lielākā.
Es pats personīgi savas lūgšanas mēlēs regulāri tulkoju un varu lūgt arī ar prātu.
13 Tādēļ, kas mēlēs runā, lai lūdz Dievu, ka viņš to var arī izskaidrot.
Katrā ziņā tiek jaukts mļeēs runāšana ar mēlēs runāšanu un tulkošanu kā kalpošanas dāvanu, kas kalpo, lai celtu draudzi.Personīgi runāšanu mēlēs var izmantot sevis celšanai un stirpināšanai.
1.Kor.14:4 Kas runā mēlēs, tas ceļ pats sevi
Dievs nosauc šo mēlēs runāšanu par labu:
17 Varbūt tava pateicība ir laba
Pāvisls pateicās Dievam par to, ka viņš runā vairāk kā visi mēlēs
18 Es pateicos savam Dievam, es vairāk nekā jūs visi runāju mēlēs.
Jo Jēzus teica, ka šīs zīmes ticīgajiem ies līdzi, tie jaunām mēlēm runās. ( Tās ir zīmes, kas pavada ticīgo, nevis kalpošanas dāvana, ko piešķir Gars kā gribēdams. Jau minēju piemēru, ka reti šī dāvana izpaužas arī mēlēs runājošas draudzēs) Pāvils arīdzan min to, ka ne visi runā mēlēs ( atzīmējot to kā kalpošanas dāvanu no Gara)
1. Kor. 12:30 Vai visiem ir dāvanas dziedināt? Vai visi runā mēlēs? Vai visi tās var iztulkot?
Turklāt mēles ir par zīmi neticīgajiem. Es varu neticīgajiem apliecināt, ka es runāju debesu valodā ( 1.kor.13:1) -mēlēs.
22 Tā mēles nav par zīmi ticīgajiem, bet neticīgajiem
Dievs nav grbi`bejis, lai liedz runāšanu mēlēs, bet ir gribējis, lai tas notiek pieklājīgi un kārtīgi. Turklāt, ja tā ir kā kalpošanas dāvana no Gara , tad ar tulku.
39 Tātad, brāļi, tiecieties pravietot, neliedziet arī runāšanu mēlēs.
40 Bet viss lai notiek pieklājīgi un kārtīgi.
|
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2011.04.28 12:31:32
Svētais
Katrā ziņā Dievs grib, lai mēs visi runājam mēlēs.
1.Kor.14:5 Es gribētu, ka jūs visi varētu runāt mēlēs
To, ko Dievs grib, Pāvils saka pāris nodaļas iepriekš (1.Kor.12):
8 Citam Gars dod gudrības runu, citam atziņas runu, tas pats Gars.
9 Citam dota ticība tai pašā Garā; citam dāvanas dziedināt tai pašā vienā Garā;
10 citam spēki brīnumus darīt, citam pravietot, citam garu pazīšana, citam dažādas mēles un citam mēļu tulkošana.
11 Visu to padara viens un tas pats Gars, piešķirdams katram savu tiesu, kā gribēdams. |
dafne |
# Labojis dafne: 2011.04.28 13:48:09
Svētais
nu jaa,to es saprotu...aizbrauc piemeram uz kadu aizmirstu zemes nosturi un peksni sac runat vinu valoda..bet kam ir vajadzigs tev,piemeram,lugt meles,ka Dievs tev devis ir savu valodu kura lugt,pie tam..ja pat noputas(nav jaruna)Sv.Gars aizludz par mums.Ta ta ka zime,apstiprinajums..ka esi Dieva pienemts?
Es domaju luteranu draudzes nav tik izplatita si davana,jo vienkarsi nav vajadzibas..pagaidam pec tadas.
Un ja runajam par debesu valodu..tad saja pat foruma mes varam redzet,ka ateisti nesaprot par ko mes runajam... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.04.28 14:58:08
Svētais
Tiesa, ir diskusija vai Marka 16:17 Bet šīs zīmes ticīgiem ies līdzi: Manā Vārdā tie ļaunus garus izdzīs, jaunām mēlēm runās,
18 tie ar rokām pacels čūskas, un, kad tie dzers nāvīgas zāles, tad tās tiem nekaitēs. Neveseliem viņi rokas uzliks, un tie kļūs veseli." maz ir oriģinālteksts, vai vēlāka komentētāja replika.
Bet nu kāpēc aprobežoties ar `mēļu zīmes` imitāciju. Nāvīgo zāļu rituāla ieņemšana nebūtu vēl vairāk ticību pacilājoša? |
Svētais |
# Labojis Svētais : 2011.04.28 17:04:07
Mārtiņš
Aivars
Kor.12.nod. uzskaitītās Gara dāvanas runā par kalpošanas dāvanu uzstāties draudzes priekšā un viens var runāt , bet otrs tulkot teikto. Tāpēc šīs Rakstu vietas ( kur Pāvils saka, ka es gribētu, lai visi runā mēlēs) saskaņojas ar to, ka Pāvils un Jēzus minot par zīmēm, kas pavadīs ticīgos runā par viņu pašu personisko mēļu dāvanu, kas nav mēļu kalpošanas dāvana ar tulkošanu draudzes priekšā, jo to piešķir Gars kam gribēdams, acīmredzot atkarībā no vajadzības, un ja mēs pēc tā tiecamies ( kā ir teikts tiecieties pēc Gara dāvanām)
Bet tieši tāpēc arī starp 9 Gara dāvanām nav minētas šīs dāvanas, kas ir zīmes kas seko ticīgajiem!: kas ir nāvīgu zāļu dzeršana ( jo ir gadījumi, kad tu nezini, bet dzer, kad nav zivēles utt-izņemot Dieva kārdināšanu , protams!) , ļaunu garu izdzīšana, neveseliem roku uzlikšana un tie taps veseli ( tā nav Gara dāvana, bet ticīgā zīme, kas nāk viņam līdzi un ko viņš lieto uzliekot rokas un lūdzot, lai neveseklais top dziedināts), tāpat par čūskām gan burtiski , gan pārnestā nozīmē. Mozus un Pāvils pacēla čūskas un tās nekaitēja tiem. Pārnesti tu vari iet cauri briesmām un riskēt , bet tomēr DIevs tevi saglabā neskartu. Tā ir normāla kristieša prakse, kas bija uzticēta viņa mācekļiem-sekotājiem. Tāpat es varētu teikt, ka man ir dziedināšanas dāvana, jo lūdzot par cilvēkiem un uzliekot rokas, tie ir saņēmuši dziedināšanu. Taču man nav šīs dāvanas, bet es kā Jēzus māceklis un ticīgais lieku virsū rokas un cilvēki saņem dziedināšanas, jo`šī zīme man nāk līdzi.
dafne
Tā nav zīme vai apstirpirnājums tam, ka esi DIeva pieņemts. Ar šo mēlēs runāšanu tu sevi stiprini ticībā. Parastajā valodā var lūgt kādu laiku, bet mēlēs, tas varbūt ilgāks laiks, var tulkot, un tā nostiprināt savu iekšējo cilvēku. Es mēlēs parasti lūdzu kādu 1-3 stundām, kopā ar tulkošanu. Latviski lūgties es varbūt varētu kādas 15 minūtes, bet lūdzot mēlēs es lūdzu, un reizēm tie ir cilvēki, kas nāk prātā un situācijas, par kurām ikdienā es nebūtu iedomājies, ka tādas varētu būt. Tulkošanas laikā Gars norāda par ko būs lūgt un kā būs lūgt, tāpēc tas ir ļoti spēcīgs ierocis arīdzan lūgšanu dzīvē.
Ja runā par neticīgajiem, tad tieši otrādāk. Raksti saka, ka tā ir zīme neticīgajiem. Tas nenozīmē, ka uz neticīgajiem ir jārunā mēlēs. Bet tas nozīmē to, ka neticīgie redz , ka šāda zīme piemīt ticīgajiem un ka tā ir pārdabiska parādība, kas tā arī ir. |
Tēvs Indriķis |
# Labojis Tēvs Indriķis : 2011.04.28 18:55:02
Svētais, pārdomām, baznīcas vēsturē pēc īpašajām Gara dāvanām tās pirmsākumos mēģinājumi tās atjaunot ir beigušies visai neveiksmīgi.
Spilgtākie piemēri - montānistu kustība un anabaptistu kustība Reformācijas laikos. Visos šajos gadījumos uz abstraktas Gara dāvanu piesaukšanas un cilvēku kustināšanas šurpu turpu pamata tapis postīts ticības racionālais kodols - vnk kristīga dzīve ticībā un ticības apliecinājums.
Laikam būs jāpiekrīt tiem , kas apgalvo, ka pēc Atklāsmes pierakstīšanas Dieva Garam vairs nav bijis lielas nepieciešamības uzturēt visas dāvanas visos laikos un visās vietās.
Šodien atveram Dieva&Baznīcas "sertificētu" Evaņģēliju un lasām, nevis aicinām pravieti vai mēlēs runātāju&tulkotāju, par kuru "sertifikāciju" varam arī nebūt pārliecināti.
Kas attiecas uz mūsdienu pentakostu&harizmātu kustībām, vēl joprojām nav pārliecības, ka tās kopumā būtu pārkāpušas pāri to sākotnējam antiintelektuālismam un nerēķināšanos ar baznīcas vēsturē uzkrātajām Gara atziņām.
Ko darīt, ja citreiz paprasta, bet dedzīga pļāpāšana tur ir garīguma mēraukla, bet miermīlīga pārdomu pilna ticība tiek uzskatīta par nepietiekami dedzīgu.
Un visu laiku iznāk stiprināt luterāņus pret šo dedzīgo prozelitēt kāri... |
:: Pievienot komentāru
|
