Jānis Kalniņš 
|
Iesūtīts:
2007.11.28 11:29:42
Diskusija par sukcesiju nu ir pāraugusi diskusijā par sadraudzību, tālab ierosinu šo tēmu turpināt šeit.
Tātad tēma: savstarpējā kristiešu sadraudzība indivīdu līmenī - sadraudzība starp draudzēm - sadraudzība starp vienas konfesijas dažādiem novirzieniem kā LELB un KLB - sadraudzība starp konfesijām, ekumene. |
|
Draudzes loceklis [85.15.205.123] |
# Iesūtīts: 2007.12.04 00:52:40
Kā draudzes loceklis varu teikt, ka viss, kas attiecās uz cilvēka spēju izšķirt sadraudzības mācību, ir nulle. Jo cilvēks, atnācis uz dievkalpojumu, jau zina, kādā baznīcā viņš atrodas, pieņem apriori šīs baznīcas sadraudzības mācību (kas tiek iepazīstināta pirms vai dievkalpojuma laikā pierms Dievgalda), klausās sprediķi, saņem Dieva vārda svētības. Tas ir saprotami, ka pie Dievgalda nelaiž jebkuru, bet ir jāpierakstās, pat ar pārrunām ar mācītāju.
Kādas problēmas? Cilvēkam nav viss jāzina par niansēm sadraudzībā, lai saņemtu dvēseles pestīšanu. Ja laika gaitā rodas interese (un tā tas parasti arī notiek), tad cilvēks rokās un meklē atbildes arī uz šādiem jautājumiem. Tā tiek nostiprināta sirdsapziņa par samilzušiem tā sauktiem adiaforiem jautājumiem. Tas ir neizbēgami, jo ticības dzīvē jebkurš jautājums ir svārīgs. Cilvēki tos uzstāda un meklē atbildes. Kurš atbildēs? Protams, mācītājs. Caur Svētie |
Draudzes loceklis [85.15.205.123] |
# Iesūtīts: 2007.12.04 00:59:44
m Rakstiem. Šādi tas parsti notiek draudzē, kur tiek lietots Dieva vārds un Sakramenti. Bībeles stundā tiek mācīts par maldu mācībām, iztirzāti Bībeles panti par šo tēmu. Bet ir skaidrs, ka maldi sākas cilvēkā un nevar būt drošs, ka tas neesi tu. Tālāk arī baznīcas līmenī, kad cilvēka maldi tiek akceptēti tālāk. Turpinājums nesekos, jo vēsture par to māca. Palikt žēlastībā un dievbērnībā var uzticoties Dieva vārdam un mācībai, kas pastāv uz šī vārda. Ja baznīca savos daokumentos un dzīvē pastāv uz šī pamata, tad šaubu nav - ir uzticība, varu droši nākt, piedalīties, saņemt, preicāties, draudzēties.
Ko jūs šūmējaties, esiet konsekventi mācībā, lai avis neapmaldās! |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.12.04 10:14:30
indriķis, pastāsti savu interpretāciju par labību un nezālēm?
Tava selektīvā redze tevi pieviļ. Tu redzi nevis to kas ir, bet to ko gribi redzēt un ignorē to ko negribi redzēt, kas liecina pret tavu mācību!
Domādams, ka Jeruzāleme tirgojas ar Sodomu tu domā, ka Jeruzālemei ir sadraudzība ar Sodomas pederastiem, taču pats Dievs bij gatavs atstāt Sodomu, ja tur atrastos 10 taisnos un Jeruzāleme tirgojas ar šiem 10 taisnajiem, bet tu redzi to ko tu gribi redzēt... ka Jeruzāleme atzīst Sodomas vairākumu!
Taču ko es ar to saku, vai LELB ir sodoma? Nē... šeit ir tieši otrādi, LELBā figurāli izsakoties tu maximālais 10 maldu mācītājus atradīsi, bet jau ar to tavai jocīgajai pilsētai pietiek, lai tu to izspļautu no savas mutes. Jūs patiesi ticat, ka esat patiesā Baznīca, taču ja es salīdzinu kā rīkojās Kristus un kā rīkojaties jūs, tad es redzu divas dažādas Baznīcas! Un es palieku tajā, kas pieprasa žēlastību ne upuri!
Tev būtu arguments, ja tu redzētu LELB taisnos vīrus regulāri esam kopībā ar visādiem Mūnistiem u.c. muitniekiem, taču tu ļoti labi zini, ka tajās reizēs, kad LELB mācītāji atklāti sadraudzējās ar šādiem maldu mācītājiem, pret viņiem tika vērsta atslēgu vara. Tev nav argumentu pret to! Viss kas tev ir, ka LELB nerīkojas pēc Viskonsīnas izpratnes, kura, kā jau es te rādu ir nebibliska un pat neatbilstoša Dieva Garam kā mēs to redzam Rakstos!
Dievs sabiedrības/tautas norobežošanu, sodīšanu, iznīcināšanu izveic tiešām šajos extrēmos gadījumos, kad vairs nav kur tālāk iet, kad vairs nav pat 10 taisno pilsētā, kad vairs palikuši 8 taisnie pasaulē...
Jūs ko darāt - ieraugi šķietami 10 netaisnos un jau pūt bazūnē... lab ja vēl bazūnē pūstu, tak meties dēļ šiem 10 netaisnajiem virsū visiem citiem pilsētas iedzīvotājiem it kā viņi būtu šie 10...
Bet kā tur teikts - kas bez vainas, lai met pirmo akmeni? Vai jūsu organizācijā jau viss ir kārtībā un nevienā draudzē neviens maldu rindiņa neizskan? |
indriķis  |
# Iesūtīts: 2007.12.04 11:55:42
Mulder , Manuprāt, Jēzus brīdina no fiziskas izrēķināšanās ar nezālēm, tas nozīmē ka norobežošanās no nezālēm ir tikai normāla.
Tev imponējošā mācība jau ir radījusi neapskaužamo situāciju luterismā, kad nezāles uzplaukst , bet labība nokalst. Taisnie - kādi taisnie? Es teiktu ka konservatīvie baznīcās , kurās dominē liberālie - ir līdzvainīgi, nevis taisnie. Tikmēr dzen purgu (kā tev labpatīk izteikties) par savu iedomāto veselīgo ietekmi tajās, kamēr situācija paliek tāda kāda tā ir. Tāpat, nesaprotu kāpēc tu tik ļoti pārdzīvo, ja kādi pārtrauc baznīcas sadraudzību ar citādi ticošiem, ne dievnamus, ne dievgalda traukus pat līdzi nepaņemot. Tas jau ir tikai godīgi. Un tiem citiem ir kalpotāji un altāri , nav jau viņi pamesti bez Evaņģēlija vēsts pieejamības. Un vispār, tīri cilvēciski , kas tā par postsovetisku mentalitāti gribēt visus vienā organizācijā? Negribam mēs būt zem jūsu sukcesionētās priekšniecības - mācības garanta ar nebeidzamajiem baznīcpolitiskajiem kompromisiem ,un neesam. Svabadi ļaudis.Tāpēc ka viņu mācība atšķiras no mūsējās būtiskos punktos, par ko jau es teicu. Jūs gribat un esat . Jūsu darīšana.
Nu nerīkojaties pēc "viskonsīnas izpratnes``, rīkojaties pēc PLF izpratnes, brīvi cilvēki brīvā valstī esat! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.12.04 12:21:33
>Tāpat, nesaprotu kāpēc tu tik ļoti pārdzīvo, ja kādi pārtrauc baznīcas
>sadraudzību ar citādi ticošiem, [...]
>Negribam mēs būt zem jūsu sukcesionētās priekšniecības - mācības
>garanta ar nebeidzamajiem baznīcpolitiskajiem kompromisiem ,un
>neesam.
Atbildu!
Man nav iebildes, ka tie kas visas dienas vienādi tur nošķirās savā dievkalpošanā no tiem, kas kādas dienas īpaši vērtē (es te figurāli izsakos).
Iebildes ir man ka savu nevēlēšanos būt zem konkrētās juridiskās organizācijas vadības tu mēģini pasniegt kā Dieva gribu un pareizu un patiesu teoloģiju!
To kas sanāk, kad cilvēki savas cilvēcīgās expektācijas un nodomus maskē zem Dieva Vārda skat Bērtuļu naktī! Man ar vienu reizi pietiek, lai es ļoti uzmanīgi filtrētu, kad runā Dieva Vārdus un kad runa iet par to ko cilvēki paši grib vai negrib!
Šāda nostādne, ka negribam lai pār mums valda cilvēki, kam neuzticamies, ir ok un manuprāt godīgi. Negodīgi ir kad tu tiem, kas grib zem viņiem palikt un viņiem uzticās, sauc visādos pederastīgos vārdos... Arī mēs esam brīvi ļaudis un paliekam tur kur esam! Ja iesim prom, tad ne tad kad tu to teixi, bet kad paši sapratīsim ka jāiet. Ja jāiet! Tāpat var gadīties, ka palixim līdz pat galam... un ja tā nu Dievs būs lēmis, līdz pat brīdim kad divi eņģeļi pakaļ tieši man atnāks!
>Nu nerīkojaties pēc "viskonsīnas izpratnes``, rīkojaties pēc PLF
>izpratnes, brīvi cilvēki brīvā valstī esat!
Znač pasaulē ir divas izpratnes PLF izprante un Viskonsīnas izpratne!  Jā es jau saku, KLB klibo reality check! Bet nu acīmredzot tev vienkāršāk ir domāt birkās, jo dziļāka domāšana prasa gara, sirds un prāta disciplīnu, kas savukārt prasa laiku un resursus! Šajā fast-food pasaulē tas nekotējās, vieglāk ir gatavus šablonus, kad nav pašam jādomā, var runāt predefinētās gatavās frāzēs kā no grāmatas un viss ir kedās! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.12.04 16:00:24
Mulders - nevēlēšanos būt zem konkrētās juridiskās organizācijas , nu šai gadījumā mēs esam nošāvuši divus zaķus ar vienu šāvienu. Labs labam neskādē - skaidra mācība un birokrātijas minimums.
Es jau neko nesaku - gribat mocīties ar PLFešņikiem - mocaties. Bet tad nebrīnaties, ka jūs kādudien sauks pederastīgos vārdos, tas jau ir vien PLF maldu mācību viens no spilgtākajiem piemēriem. Bet , paga paga - vai tad jūs jau arī tā kāds sauc? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.12.04 16:03:50
indriķis, fīča jau tāda, ka man ir dziļi pa kāju kā mani sauc cilvēki! Kas mans varīgi ir kā mani sauc Dievs, tas kurš dzīvības valdnieks. Ij kā jau tu vari gaidīt - pirms es kādu cilvēku par pravieti pieņemšu, viņš tiks pārbaudīts. Pagaidām neviens no KLB adeptiem šo testu neiziet, tamdēļ jebkurš tavs vai cita KLB adepta izteikums ir un paliek tikai cilvēku vārdi bez jebkādas autoritātes! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.12.04 16:08:54
Bet citiem ,Mulder , ir dziļi pa kāju ko tu par praviešiem turi. Kādu Bīleāmu , laikam gan? Tāda typa tev īstie pravieši? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.12.04 16:35:43
Kādu Bīleāmu , laikam gan? Tāda typa tev īstie pravieši?
Tu to saki! No sirds pārpilnības mute runā! |
indriķis |
# Iesūtīts: 2007.12.05 14:22:24
Jā, Mulder , tavā attieksmē pret baznīcas sadraudzību es redzu šo to no Bīleāma. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.12.05 15:17:01
indriķis, par laimi tavai subjektīvajai redzei nav nekādas autoritātes nedz manās nedz Dieva acīs! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.12.05 15:32:44
Jā, Mulder , nu tu gan - Dieva acu ābols atradies. Dievam patiesība ļoti rūp, vien tu mēģini apskatāmos jautājumus padarīt relatīvus. Kad tevi paklausās, tad redzams ka patiesībai vairs nav nekādas nozīmes , paliek vien tas pats subjektīvais liberāļu funktieris - Dievs gribēs izglābs, negribēs neglābs...Tu esi no tā paša rauga, kuri par Luteru tagad saka - viņš pārcentās, nebija jau nemaz tik slikti - savs aizgaldiņš patiesībai, savs lauks meliem.!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.12.05 15:38:39
indriķis, tak ne jau es uz Dievišķo redzi pretendēju, bet tu!
Jā Dievam rūp patiesība, tamdēļ arī mani interesē, kurā vietā Dievs ir pavēlējis vai mācījis Viskonsīnas tipa sadraudzības mācību? Pats tak atdzini, ka tas ir KLB piekabinājums LTA, kas KLB adeptiem esot evanģēlijs!
Nu es tak nevaru aizliegt, brīva valsts, katrs taisa sev reliģiju kādu grib. Es palieku pie Bībeles un LTA mācības un tai skaitā arī Luteriskās sadraudzības mācības!
|
indriķis |
# Iesūtīts: 2007.12.06 10:05:32
Mulder , tu nepaliec pie Luteriskās sadraudzības mācības , vienīgi pie PLF baznīcpolitiķu izveidotās nekonsekventās situācijas. Un tai pat laikā pat tu mēģini izveidot savu individuālistisku sadraudzības mācību, lai kaut kā izvairītos no šīs nekonsekvences.
KLB piekabinājums LTA, - tavas fantāzijas, vienkārši LTA laikos luteriskas baznīcas sadraudzības robežu varēja novilkt līdz ar konfesijas robežu, bet tagad piederība vēsturiski luteriskām reliģiskām organizācijām vairs nenozīmē to pašu konfesiju (ticības apliecinājumu). |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.12.06 10:19:35
indriķis, nu tad tā arī pasaki - Viskonsīna pārdefinē jēdzienu "Luteriskā Sadraudzības mācība" un mums ir skaidrs. Ko jauc un putro cilvēkiem galvu. Es pieturos pie tās mācības kas ir LTA un Rakstos definēta. Un atvaino, bet neparakstos zem visādiem voluntāriem papildinājumiem, ņemot vērā, ka Vēsturiski šādas doktrinālās attīstības vienmēr notika ekumēniskos koncilos, a šeit pat nav bijis "Luterisks koncils", tik kādas šķeltnieku grupas augstprātīga vārdu pārdefinēšana un mācības pielocīšana savām iedomām, tās voluntāra pasludināšana par "Isteni Luterisko", selektīva mācības sagraizīšana un uzsvaru salikšana un gotovs!
Nu kā jau tu un es jau vienojāmies, brīva valsts - katrs taisa savu reliģiju kā grib un pēc kādiem papīriem grib! Ij tu vari kabināt cik gribi PLF birkas man virsū, tas mierinās tikai un vienīgi tavu sirdsapziņu, jo Dieva un cilvēku priekšā nevar man bāzējoties uz LTA un Rakstiem pierādīt sadraudzību ar PLF!
Kā teica Kristus - pierādi, bet ja nevari, tad kamdēļ sit! Tavus subjektīvos argumentus "Tas tā ir, jo es tā saku" vari kārt uz nagliņas, tas nav nekāds arguments ne Zemei ne Debesīm, bet tikai Viskonsīnai! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.12.07 14:53:10
Mulder, jūs pārdefinējat jēdzienu - luteriskā sadraudzības mācība atbilstoši laika garam, mēs paturam ortodokso sadraudzības jēdzienu (viena baznīca - viena ticības apliecība - kopīgs altāris visiem ). Es jums redzu pat divus jūsu pārveidotās sadraudzības mācības modeļus - viens (oficiālais) PLF inkluzīvā sadraudzība saskaņā ar PLF uzstādījumu - visas PLF dalībbaznīcas atrodas pilnā altāra un kanceles sadraudzībā (tas ir spēkā, kamēr kāda baznīca nepieprasa šo modeli pārskatīt un cik noprotams, LELB neko tādu oficiāli nav pieprasījusi, vien teorētiski izteikusies par iespējamu citādu risinājumu); otrs individuālais - Mulders atrodas sadraudzībā tikai ar tiem, kurus pats izvēlas.Lūk, subjektīvais risinājums, kuru tu tā mīli pārmest citiem!
Par kādiem ekumēniskiem konciliem luterismā tu fantazē? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.12.07 14:59:36
indriķis, vēl ir trešais! LELB un LTA postulētais - Vienprātība Evanģēlija mācībā un sakramentu pārvāldē ir pamats sadraudzībai! Tā kā PLF nav vienprātības ar LELB Evanģēlija mācību faktiski, tad nekādas sadraudzības faktiski nav, nekādi politpapīri nevar izmainīt faktus. Tu vari izdot pavēli un vienoties ka no rītdienas Gravitācija ir atcelta, tak Gravitācijai uz to papīru ir pie kājas!
Tāpat - sadraudzība nav cilvēku politisks lēmums, bet gan konsekvences kas izriet no vienprātības mācībā un sakramentos! Tās ir sekas... līdzīgi kā magnētisma sekas ir sačupošanās vienā klucī, tāpat vienprātība Evanģēlijā un sakramentos rada šo "čupu". Tu mēģini sekas no cēloņa atraut un aplūkot atsevišķi un brīnies ka tev neviens nepiekrīt! Vēl vairāk tu sekas ar cēloni putro!
Muldera gadījums ir šīs pašas mācības praktisks pielietojums inviduāla reāla cilvēka dzīvē!
|
Draudzes loceklis [87.110.98.158] |
# Iesūtīts: 2007.12.07 21:23:52
sadraudzība nav cilvēku politisks lēmums, bet gan konsekvences kas izriet no vienprātības mācībā un sakramentos! Tās ir sekas.
Jā, Mulder, tur tev var piekrist.
Tā tam ir jābūt. Bet nesaprotu, kā LELB var runāt par vienprātību Evaņģēlija mācībā pat savā baznīcā, kur nu vēl veidot sadraudzību ar citām baznīcām uz šī pamata.
Cik zinu, tad LELB nav kongregacionāla sadraudzība jeb baznīca, kur draudzēm ir liela patstāvība, bet gan tieši episkopāla jeb zem vienas pārvaldes. Kā šādā situācijā var runāt par to, ka ir pie kājas, zem kādas sadraudzības atrodies, ka tik pats spēj atšķirt bauslību no Evaņģēlija. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.12.08 05:13:56
Rou, mīļie Mulder un Indriķi,
Jums ir ļoti interesanta diskusija un interesantākais ir tas, ka abiem viedoklis ir argumentēti formulēts un savā ziņā pareizs katram no savas puses. Tas mani uzvedina uz dažām pārdomām.
Kā jau Draudzes loceklis te kaut kur piezīmēja, izskatās, ka visas tās uz papīra parakstītās vai nē ticības mācības nianses ir tomēr lielākoties mācīto vīru - draudzes ganu privilēģija un arī, protams atbildība. Viens ir skaidrs - gani ir atbildīgi par savu ganāmpulku, lai avis neiekristu aizās. No otras puses - dažreiz varētu izskatīties, ka to avju skaits ir galīgs un ierobežots un nu tiem ganiem jāsacenšas savā starpā, lai iegūtu to lielāko pulku. un katrs cenšas apgalvot, ka viņa pulkā avis ir labāk paēdušas un uz kaujamā galda nonāks treknākas.
Bet iepriecinošais ir tas, ka tomēr ik pa brītiņam ikvienam jums parādās tā atzīšana, ka arī otram ir Evaņģēlijs un arī otrā ganāmpulkā cilvēku var tikt pestīti. Re, tas arī ir tas, par ko es te gribētu diskutēt. Skaidrs, Indriķi, katrs var izvēlēties kā pulcēties - ar vai bez birokrātijas, ar vai bez sukcesionētiem bīskapiem, man šķiet, ka Raksti arī pret to neiebilst un neviens saprātīgi domājošs cilvēks arī neiebildīs. redz, es piederu te uz zemes organizatoriski baznīcai, kura ir sadraudzībā ar PLF, kurā ir liela birokrātija un kaudzēm visādas citādas lietas, kuras ne visai akceptēju. Bet saproti, man te, Ugālē, tas ir galīgi pie d... (sorry!), mums neviens nevar liegt dzīvot un ticēt saskaņā ar to Evaņģēliju, kas ir atklājies Kristū. Un tādā pavisam mājsaimnieču līmenī: satiekās mežā sēņojot divas ticīgās - viena katoliete un viena luterāne, viņas pastāsta, kas jauns viņas draudzes dzīvē, liecina viena otrai par ticības piedzīvojumu, abas nopriecājas cik brīnišķīgs ir Jēzus un tālāk dodas baraviku meklējumos. Saproti, viņām pilnīgi arī pie d... visādas vienošanās, rezolūcijas, līgumi un savstarpējie ticības kari!
Mēs te meklējam vien atšķirīgo, to kas sķir, gluži kā masu mēdiji dzenas pēc kādām skandalozām ziņām. Mēģinam labāk salikt vienā svaru kausā kopējo, vienojošo un otrā - atšķirīgo. Tad pēc tam izvērtējam katra artikula nozīmīgumu un būtiskumu. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka mēs konstatēsim, ka 98% ticības lietās mēs esam vienoti, atšķirīgi vien būs tie 2%.
Tagad izvirzu hipotēzi: Bet lai tokš tie 2% paliek, lai cilvēki pulcējas atšķirīgās draudzēs katrs saskaņā ar savu mentalitāti un izpratnes veidu. Bet lai viņi neaizmirst galveno - saskatīt vienojošo, kas ir ar visiem, iekš visiem un pāri visiem! |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.12.08 22:53:32
Jānis Kalniņš
Paldies! Pievienojos!
Un vēl - atrodot to kopīgo vissvarīgāko - Kristu - mēs varam lielā mērā būt sadraudzībā ar tiem kristiešiem, kam ir kopīgs būtiskais, par katru cenu nemeklējot to atšķirīgo, kas mūs šķir un beigās - šķeļ. |
:: Pievienot komentāru
|
