atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Draudzes attīstība
vilks
Iesūtīts: 2012.03.17 12:01:21
Kas jūsu pieredzē ir lietas, kas veicina draudzes attīstību? Un no kā noteikti jāizvairās?

Lūdzu konkrētākas atbildes par "lasi Bībelē" (nu vismaz iecitējiet konkrētas Rakstu vietas )
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 .
AutorsZiņas teksts
Ēvalds Bērziņš
# Labojis Ēvalds Bērziņš: 2012.09.20 13:15:48
Ingars
Liturģija labākajā gadījumā varētu būt kā kristīgs iestudējums kādā no draudzes sapulcēm, kā kristīga ludziņa. Citādi tai nav vērtības, jo netiek dota brīvība Svētajam Garam izpausties tā kā Viņš to vēlas.
Liturģijā ir lielāka daudzveidība un reizē vienotība, nekā spontānā sapulcē. Attiecībā uz dievkalpojumu,
pirmkārt, spontanitāte ir ļoti ierobežota, kaut vai ar konkrētu laiku, kad visi sanāk un kaut kas sākas un organizētību, lai nebūtu absolūts bardaks (kā Korintā), citādi dievkalpojums nemaz nevar notikt; otrkārt, ir novērots, ka spontanitāte mēdz būt īslaicīga un ilgtermiņā garīgi sekla (ja vien tā nav indigo (lasi: neaudzināta) draudze); treškārt, Jēzu nebūt nevar raksturot kā spontānu, ja Viņu ņem par piemēru, turklāt Viņš iekļāvās sava laika liturģijā un arī pats to vadīja; ceturtkārt, Korintas draudze sagādāja Sv.Pāvilam vislielākās galvassāpes tieši šķelšanās dēļ, bet Tu viņu uzstādi visiem par piemēru. utt.

netiek dota brīvība Svētajam Garam izpausties tā kā Viņš to vēlas
Man Svētais Gars diktē, ka Viņš vēlas izpausties kristībā, Svēto Rakstu izprašanā, grēku atzīšanā un nožēlā, Svētajā Vakarēdienā. Kā gan lai es gribētu domāt par citādākām izpausmēm, ja Svētais Gars man ir pateicis tā? Vai es tad nenovērsīšos no Viņa vēlmēm, meklēdams citus veidus, kā Viņš varbūt varētu izpausties, bet nav par to neko teicis? Es nekad neesmu centies ierobežot Svēto Garu un Viņa brīvību, man ir gribējies izpatikt Viņam. Viņš man arī nekad nav sūdzējies, ka Viņam trūktu brīvības. Varbūt Tev ir sūdzējies?

Jaunajā Derībā ir sveša šāda iepriekš iestudēta draudzes sapulces prakse, bet viss notika spontāni.
Vai Tu man varētu ilustrēt ar kādu piemēru pieklājīgu un kārtīgu spontanitāti, kur tā nekādā veidā nebūtu ierobežota?

Liturģija māca pasivitāti un kavē garīgo attīstību, jo neļauj ticīgajiem brīvi kalpot ar savām dāvanām. Liturģija nekad nevar dot to, ko dod "jūs visi varat pēc kārtas...katram ir kaut kas...". Es klausījos vienu no lielākajiem neliturģiskajiem mācītajiem Bilu Haibelsu no Vilovkrīkas, šķiet. Viņš stāstīja, kā viņi bija iedvesmojušies un izveidojuši uz cilvēka vajadzībām vērstu vietējo draudzi. Pēc 20 gadiem viņš atzina, ka tas ir bijis veltīgi. Tas viņu gan neiedvesmoja izveidot citādu Es vairāk nekā 40 gadus atrodos liturģiskā dievkalpošanā un, lai gan man Taviem līdzīgi jautājumi radās apmēram 20.g. vecumā, turklāt, citu ietekmē, tomēr ar visu to, pretēji Haibelsam, man nav ne mazāko šaubu par dievkalpošanu, kurā atrodos es.

Paskaties uz atmodām Velsā un Losandželosā Azusa ielā - bez jebkādas liturģijas cilvēki ir tik vienoti, tik saskaņoti
Cik ilgi? Atmodas nāk un iet, turklāt tās ir vietēja rakstura. Bet Kristus Draudze ir katoliska (cerams, ka saproti šo vārdu) un paliek līdz pasaules galam.

un jebkāda liturģija tā priekšā kļūst vinekārši smieklīga niekošanās.
Nevaru nepasmaidīt par Tavu sparīgumu. Aiz šīs smieklīgās niekošanās stāv daudzu valstu un tautu evaņģelizēšana un kristianizēšana. Vai Tu vari nosaukt kaut vienu valsti, kuru būtu kristianizējusi neliturģiska mājas draudze (sauksim to tā)? Pretliturģiskie ļaudis vismaz Latvijas gadījumā pārsvarā parazitē uz jau esošās Draudzes rēķina, piedāvājot cilvēkiem viņu vajadzībām atbilstošu vietējo draudzi. Godīgākie no viņiem, kā jau minēju, pēc laika to atzīst par veltīgu lietu.

Vēsturiski liturģija radās līdz ar Draudzes institucionalizēšanos, kas ir pretrunā ar to, ko mācīja apustuļi
Man atkal mācīja un es pārbaudīju Bībelē(!), ka apustuļi paši piedalījās liturģijā un Kristus viņiem pavēlēja to darīt turpmāk. Viņi savukārt to mācīja tiem, kas nāca viņu vietā. Korintas draudzē vismaz daļa būs bijuši Tavi domubiedri un Pāvils cenšas viņus iestatīt vismaz kaut cik liturģiski, t.i, lai viņiem būtu kāds garīgs labums.
Ēvalds Bērziņš
# Labojis Ēvalds Bērziņš: 2012.09.20 14:22:20
rainars
Ja saskatām cilvēkā problēmu tad kāpēc jāvelk tie skabargi arā tik dramatiski. Ja uzskati sevi par garīgu briedušu tad atgriez tādu uz pareiza ceļa ar lēnprātības garu. Lai vai kā , bet nu nevienam cilvēkam nepatīk kad viņa probllēmu bāž acīs. Latvieši tak saka taisnība acīs kož.
Pagaidi, Tu uztraucies tikai par viņa patikšanu? Jā, tā ir mīlestības viena daļa, patikt otram, bet mīlestības otra daļa ir patiesība. Kas gan ir mīlestība bez patiesības? Es parādu tās abas.

Domāt to vajag darīt maigi lai nesabojā redzi, garīgo skatījumu.
Dievam nav problēmu redzi atjaunot. Bet tā kā redze un garīgais skatījums jau ir sabojāts, jo bojāto viņš uzskata par veselo, tad zaudēt vairs nav ko.

Cilvēki mēdz nonākt cietumos aiz cietas sirds, a cieta sirds no mīlestības trūkuma. Nu ja redzam kādam šo cieto sirdi tad provēsim ar mīlestību izkausēt un nepaļausimies uz miesu , bet garā. Jo Jēzus tak ar saka ka belcebulu ar Belcebulu izdzīt nevar.
Viņš jau ir nonācis garīgā cietumā. Tagad viņš, kas cietumā, jāapmeklē kā Kristus mācīja, un jācenšas pārliecināt atzīt savu vainu. Tad viņš tiks ārā. Ar mīlestību vien līdzjūtības un patikšanas veidā nepietiks. Belcebulu mīlēsi, no viņa vaļā netiksi. Tad nu provēsim kausēt ar pacietīgu garu pret cilvēku, bet ne pret Belcebulu. Finālā cilvēkam pašam būs jāierauga Belcebuls sevī un jālūdz mācītajam sevi atsvabināt, tā būs viņa grēksūdze un reizē brīvlaišana no cietuma. Bet kamēr viņš savu atsvabinātāju uzskata par merkantilu darboni, viņš paliek cietumā.
Aivars
# Iesūtīts: 2012.09.20 15:17:00
Ēvalds Bērziņš
par to Azusa ielu un `atmodu` bez liturģijas, netici Ingaram uz vārda, bet palasi pats - http://en.wikipedia.org/wiki/Azusa_Street_Revival
manuprāt tur vienkārši tika spiests uz visai dīvainu buldurēšanas liturģiju, veidojot sektiņu, kurā nemaz nebija gaidīts kaut vai tas pats mēļošanas iniciators
rainars
# Iesūtīts: 2012.09.20 19:57:34
Lai vai kā bet man saprotās ka Dievam patīk labprātība. Saskatu problēmu ka mācītie teologi pārspīlē ar bauslības pasludinājumu , tādejādi sasitos savas ganāmās avis un iebiedējot. Ir aprakstīts ka aitas ir stūrgalvīgas un jo lēnāk ar viņām , jo lielāks labums un miers paša sirdī.
Varu kļūdīties , bet nu ko tādu saskatu.
Ar varu mīļš nekļūsi un kā atceros vecmāmiņu sakām , ka gudrais piekāpjas.
Ēvalds Bērziņš
# Iesūtīts: 2012.09.20 20:19:25
rainars
Nu prātīgi teikts.
Ingars
# Iesūtīts: 2012.09.20 20:32:22
dafne
Raimonds
Aivars

Protams, ka līdzās Gara izpausmēm arī miesa un pat velns gribēs demonstrēties, taču mums jāuzticas Svētajam Garam, ka Viņš prot bez cilvēciskas administrācijas palīdzības visu nolikt savās vietās. Te viss ir tieši tik vienkārši - vai nu mēs uzticamies Dievam, ka Viņš spēja organizēt un paklausam, vai arī neuzticamies un cenšamies organizēt paši.

Aivars
# Labojis Aivars: 2012.09.20 20:40:43
Ingars
Klau, lai cik man pašam neliktos derdzīga pārlieka birokrātiska administrēšana, tomēr... nu tu izklausies kā naivs pusaudzis, kas vecāku pamperēts realitāti nepazīst un uzskata, ka viss notiek pats no sevis. Padomā par vārda `administrācija` izcelsmi! Vai pats Kristus neuzdod draudzei `administrēt` Evaņģēliju pasaulei?
Ingars
# Iesūtīts: 2012.09.20 21:38:22
Ēvalds Bērziņš

Arī pa mājām, bet nu mēs dalāmies, jo esam tūkstoši. Pilsētā nav tik lielu telpu pat pašvaldībai, kur nu vēl kādam mājās. Tu iebilsti?

Bībelē mēs redzam vienīgi dalīšanos pēc ģeogrāfiski teritoriālā principa - pret to man iebildumu nav.

Liturģijā ir lielāka daudzveidība un reizē vienotība, nekā spontānā sapulcē. Attiecībā uz dievkalpojumu,
pirmkārt, spontanitāte ir ļoti ierobežota, kaut vai ar konkrētu laiku, kad visi sanāk un kaut kas sākas un organizētību, lai nebūtu absolūts bardaks (kā Korintā), citādi dievkalpojums nemaz nevar notikt; otrkārt, ir novērots, ka spontanitāte mēdz būt īslaicīga un ilgtermiņā garīgi sekla (ja vien tā nav indigo (lasi: neaudzināta) draudze); treškārt, Jēzu nebūt nevar raksturot kā spontānu, ja Viņu ņem par piemēru, turklāt Viņš iekļāvās sava laika liturģijā un arī pats to vadīja; ceturtkārt, Korintas draudze sagādāja Sv.Pāvilam vislielākās galvassāpes tieši šķelšanās dēļ, bet Tu viņu uzstādi visiem par piemēru. utt.


Liturģijā nav gan lielāka daudzveidība, jo tā ir ierobežota un saistīta programma, kas neļauj Svētajam Garam brīvi darboties. Kas attiecas uz vienotību - tā ir mākslīga un uzspiesta. Preteji tam - spontānā sapulcē Svētajam Garam ir pilnīga brīvība darboties daudzveidībā un vienotība ir dabiska. Ja nav vienotības spontānā sapulcē, tad tas nozīmē, ka kaut kas nav kārtībā un šajā gadījumā liturģija tikai rada ilūziju, ka viss ir kārtībā, bet problēmua tikai vēl vairāk padziļinās. Drīzāk te vajadzētu apstāties, visiem kopīgi lūgt un gavēt, meklēt Dieva Vaigu, nožēlot grēkus un gaidīt uz Dieva atbildi. Mācekļi pacietīgi gaidīja Jeruzālemē, nevis sāka kaut ko pēc sava prāta organizēt

Tāpēc, pirmkārt - spontanitāte nav nekādi ierobežota, jo ļau ticīgajiem brīvi sapulcēties jebkurā laikā, jebkurā vietā, nav nekādu robežu kad, kurš un kā var kalpot. Korintā problēma nebija spontanitāte, bet gan cenšanās paaugstināties, nepaklausība Svētā Gara vadībai. Pāvils lika saprast, ka nevajag tāpēc uzreiz organizēt un liturģiju izstrādāt, vienkārši paklausīt Gara vadībai, cienīt vienam otru. Viņš teica, ka visi pēc kārtas var pravietot un sludināt, ka katram ( ne tikai mācitājam), kas atnācis uz sapulci ir kaut kas ar ko celt draudzi. Vienīgais noteikums - viss lai kalpo draudzes celšanai. Viņš piekodināja, lai neliedz mēlēs runāšanu, bet lai nebutu tā, ka mēlēs tiek vadīta slavēšana, sludināts vai pravietots bez tulkošanas un draudzei no tā nav nekāda labuma.

Otrkārt - spontanitāte kļūst sekla, ja sekli kļūst paši ticīgie un izmanto savu brīvību lai paaugstinātos un paši sevi pagodinātu. Pirmajā gadsmitā Draudze tikai tā vien dzīvoja - spontānā Svēta Gara vadībā.

Treškārt - tieši otrādi, Jēzus bija ļoti spontāns un neiekļāvās nekādā iepriekš iestudētā liturģijā. Jā, Viņš piepildīja Vecās Derības pravietojumus un iekļāvās visos levītiskās liturģijas sīkumos, taču levītiskā liturģija tika saņemta Mozum vaigu vaigā runājot ar Dievu. Jēzus saviem mācekļiem neatstāja nekādu liturģiju, tikai vēsti no Debesīm.

Ceturtkārt - korintiešu šķelšanās iemesls bija nevis spontanitāte, bet gan šķelšanās uz dažādu personību un atziņu pamata. Kā jau iepriekš minēju - Pāvils tikai un vienīgi iedrošināja attiecībā uz sapulcēm vadīties pēc Svētā Gara spontānas vadības nosodot vien miesīgu, nelietīgu brīvības izmantošanu, kas neceļ draudzi. Korintiešu spontanitāte nebija tikai Korintas fenomens, tas pēc konteksta saprotams, ka viss, ko jebkurā vēstulē attiecina uz kādu konkretu vietējo draudzi attiecas arī uz visām pārējām. Ja Pāvils korintiešus iedrošina arī turpmāk ļauties spontānai Gara vadibai, tad tas attiecas ari uz pārējām draudzēm. Tāpat arī apustuļu darbos skaidri dominē spontanitāte.

Man Svētais Gars diktē, ka Viņš vēlas izpausties kristībā, Svēto Rakstu izprašanā, grēku atzīšanā un nožēlā, Svētajā Vakarēdienā. Kā gan lai es gribētu domāt par citādākām izpausmēm, ja Svētais Gars man ir pateicis tā? Vai es tad nenovērsīšos no Viņa vēlmēm, meklēdams citus veidus, kā Viņš varbūt varētu izpausties, bet nav par to neko teicis? Es nekad neesmu centies ierobežot Svēto Garu un Viņa brīvību, man ir gribējies izpatikt Viņam. Viņš man arī nekad nav sūdzējies, ka Viņam trūktu brīvības. Varbūt Tev ir sūdzējies?

Svētais Gars ne tikai uz tevi vien runā. Man Viņš parāda caur Svētajiem Rakstiem, ka vēl ir arī kalpošana ar dāvanām, ikdienišķa sadraudzība, rūpes vienam par otru, vēl ir arī apustuļi, pravieši un mācītāji, vēl ir arī dziedāšana garā, zīmes un brīnumi. Jā, Svētais Gars ir sarūgtināts par to, ka mēs paliekam kā garīgi zīdaiņi un barojamies tikai ar pienu, jo mākslīgā liturģija ierobežo iespējas ticīgajiem pieaugt garā.

Vai Tu man varētu ilustrēt ar kādu piemēru pieklājīgu un kārtīgu spontanitāti, kur tā nekādā veidā nebūtu ierobežota?

Tikai Svētajam Garam ir tiesības ierobežot un Viņš to dara caur visu draudzi kopā, nevis tikai caur kādiem dažiem klerkiem.

Es klausījos vienu no lielākajiem neliturģiskajiem mācītajiem Bilu Haibelsu no Vilovkrīkas, šķiet. Viņš stāstīja, kā viņi bija iedvesmojušies un izveidojuši uz cilvēka vajadzībām vērstu vietējo draudzi. Pēc 20 gadiem viņš atzina, ka tas ir bijis veltīgi. Tas viņu gan neiedvesmoja izveidot citādu Es vairāk nekā 40 gadus atrodos liturģiskā dievkalpošanā un, lai gan man Taviem līdzīgi jautājumi radās apmēram 20.g. vecumā, turklāt, citu ietekmē, tomēr ar visu to, pretēji Haibelsam, man nav ne mazāko šaubu par dievkalpošanu, kurā atrodos es.


Varbūt viņš centās to izveidot pats un turklāt vēl uz nepareiza pamata. Atklāšu tev vienu noslēpumu - Draudzi neviens cilvēks nevar izveidot, tikai Dievs Pats to var. Iepretim tavam negatīvajam piemēram ir jau ilgstoši eksistējošas sadraudzības uz Kristus Miesas pamata visā pasaulē. Tici man - tie nav nekādi mani jaunības maksimālisma uzplūdi, bet gan jau praksē pārbaudītas vērtības, sākot ar Jaunajā Derībā aprakstītajām draudzēm, beidzot ar mūsdienās esošām vietējām draudzēm.

Cik ilgi? Atmodas nāk un iet, turklāt tās ir vietēja rakstura. Bet Kristus Draudze ir katoliska (cerams, ka saproti šo vārdu) un paliek līdz pasaules galam.

Draudzes normāls stāvoklis ir atmoda - lasi Jauno Derību. Iemesls, kādēļ atmodas izbeidzas ir tas, ka kādi cenšas to ielikt kādos cilvēcīgos rāmjos, iecelt klerkus un sastādīt liturģiju, kā rezultātā Svētais Gars ir sarūgtināts un atmoda noslāpst reliģiozās aktivitātēs.

Nevaru nepasmaidīt par Tavu sparīgumu. Aiz šīs smieklīgās niekošanās stāv daudzu valstu un tautu evaņģelizēšana un kristianizēšana. Vai Tu vari nosaukt kaut vienu valsti, kuru būtu kristianizējusi neliturģiska mājas draudze (sauksim to tā)? Pretliturģiskie ļaudis vismaz Latvijas gadījumā pārsvarā parazitē uz jau esošās Draudzes rēķina, piedāvājot cilvēkiem viņu vajadzībām atbilstošu vietējo draudzi. Godīgākie no viņiem, kā jau minēju, pēc laika to atzīst par veltīgu lietu.

DIevs darbojas caur nepilnīgiem cilvēkiem, Viņš ir pacietīgs un lēnprātīgs, taču Viņš neliekas mierā, kamēr nevar izpaust visu Savu pilnību. Nenoliedzami - misionāri devuši lielu ieguldījumu, taču, ar vienu roku celdami, ar otru posta pašu uzcelto, jo tā vietā, lai nodibinātu vietējās draudzes, kā to darīja Apustuļu Darbu grāmatā aprakstītie apustuļi, tika nodibinātas sektas. Gribi piemēru - visi ticīgie, neskatoties uz to, ka daudzi sevi iesprostojuši konfesijās, pieder Draudzei. Necenties sadalīt ticīgos sektās, tā ir nešķīstība Dieva acīs. Mums nav jākaro, nedz jāsacenšas, jo mēs taču esam vienā komandā.

Man atkal mācīja un es pārbaudīju Bībelē(!), ka apustuļi paši piedalījās liturģijā un Kristus viņiem pavēlēja to darīt turpmāk. Viņi savukārt to mācīja tiem, kas nāca viņu vietā. Korintas draudzē vismaz daļa būs bijuši Tavi domubiedri un Pāvils cenšas viņus iestatīt vismaz kaut cik liturģiski, t.i, lai viņiem būtu kāds garīgs labums.


Vakarēdiens nav nekāda liturģija - ja to tu domā. Nekur tas nav minēts, kā reglamentēts rituāls, kuru izpilda ordinēts klerks pēc noteiktas kārtības. Nekur Jaunajā Derībā ne Jēzus, ne vēlāk arī apustuļi nav radījuši nevienu liturģisku formu. Par Korintas draudzi vēlreiz - Pāvils necenšas iestādīt neko "kaut cik liturģiski", viņš vienīgi veic korekcijas un norāda uz nevēlamām novirzēm, bet tai pat laikā iedrošina brīvi kalpota ar dāvanām. Mums nav nekādu liecību par to, ka apustuļi dibinot jaunas draudzes, atstātu tām kādu liturģisku formu - mums nav tiesības neko Dieva Vārdam pielikt un piedomāt klāt kaut ko Svētajiem Rakstiem.

Aivars

Neuzdrošinies zaimot Dieva darbu - atmoda Azusa ielā, gluži kā visas citas atmodas, bija Dieva centieni atjaunot Draudzi. Diemžēl to par sektu pārvērta tie, kuri centās bīdīt savas ambīcijas un piesavināt atmodas augļus savam grupējumam. Kura mūsdienu evaņģelizācijas kampaņa vēl spējusi sasniegt tādus rezultātus, kā tūkstošiem spontāni glābtu dvēseļu, ka pat cietumi, bāri un slimnīcas paliek tukši?
Aivars
# Labojis Aivars: 2012.09.20 21:51:44
Ingars
uzdrošinos apgalvot līdz ar daudziem citiem tā laika kristiešiem, ka visai diskutabla bija šī `atmoda`. Atceries tikai, ka pats esi zaimojis VISUS Dieva darbus konfesionālajās draudzēs, kurās garīga atmoda joprojām turpinās cauri paaudzēm
Ēvalds Bērziņš
# Labojis Ēvalds Bērziņš: 2012.09.21 00:45:45
Ingars
Kas attiecas uz vienotību - tā ir mākslīga un uzspiesta. ... liturģija tikai rada ilūziju, ka viss ir kārtībā, bet problēmua tikai vēl vairāk padziļinās. Drīzāk te vajadzētu apstāties, visiem kopīgi lūgt un gavēt, meklēt Dieva Vaigu, nožēlot grēkus un gaidīt uz Dieva atbildi. Mācekļi pacietīgi gaidīja Jeruzālemē, nevis sāka kaut ko pēc sava prāta organizēt
Kopīgi lūgt un gavēt ir daļa no liturģijas. Kāpēc meklēt Dieva Vaigu? Vai tad Viņš ir pazudis? Vismaz mums Viņš vienmēr ir klātesošs. Mācekļi gaidīja, jo Viņiem bija pavēlēts gaidīt. Pēc tam viņiem pavēlēja: ejiet un dariet par mācekļiem visas tautas ar Dieva Vārdiem un sakramentiem. Un tā viņi gāja un iet vēl šobaltdien, un līdz pasaules galam. Mēs to saucam vienā vārdā - liturģija. Ja mēs to nedarītu, mēs nepildītu Kristus pavēli. Vai to Tu gribi?

Iepretim tavam negatīvajam piemēram ir jau ilgstoši eksistējošas sadraudzības uz Kristus Miesas pamata visā pasaulē
Kur viņi ir ņēmuši Kristus miesu?

Labi, došu Tev piemērus no Rakstiem, varbūt tas Tevi pārliecinās:
Lk 1:23 Un, kad viņa kalpošanas (oriģ. liturģijas) laiks izbeidzās, viņš aizgāja uz mājām.
Apd 13:1-2 Antiohijas draudzē bija pravieši un mācītāji: ... Kad tie kalpoja (orig. [veica] liturģiju) [NEVIS VISI(!), bet tikai pravieši un mācītāji ] Tam Kungam un gavēja, Svētais Gars sacīja: "Nošķiriet Man Barnabu un Saulu darbam, kādam Es viņus esmu aicinājis!"
2Kor 9:12 Jo šis kalpošanas (oriģ. liturģijas) darbs ne tikvien novērš svētajo trūkumu, bet ir arī pārbagāts ar daudzām pateicībām Dievam.
Ebr 8:6 Bet nu Viņam ir piešķirta pārāka kalpošana (oriģ. liturģija), jo Viņš ir labākas derības starpnieks, kas uz labākiem apsolījumiem dibināta.
Ebr 9:21 Bet arī telti un visus rīkus kalpošanai (oriģ. liturģijai) viņš tāpat apslacīja ar asinīm.
Kā redzi, liturģija ir tikusi veikta kā Vecajā, tā Jaunajā Derībā. JD Svētajos Rakstos vārds liturģija lietots 15 reizes. Vai tas Tev kaut ko izsaka? Vai apjaut šī vārda dziļo saturu?

Draudzes normāls stāvoklis ir atmoda - lasi Jauno Derību. Iemesls, kādēļ atmodas izbeidzas ir tas, ka kādi cenšas to ielikt kādos cilvēcīgos rāmjos, iecelt klerkus un sastādīt liturģiju, kā rezultātā Svētais Gars ir sarūgtināts un atmoda noslāpst reliģiozās aktivitātēs.
Par normālo stāvokli neiebilstu, Draudzei jābūt modrai - tā es tiešām lasu Jaunajā Derībā. Bet es tur arī lasu, ka Draudzes normāls stāvoklis ir liturģija. Un liturģija, paldies Dievam, nav noslāpusi, kaut gan tikusi visādi slāpēta un nīdēta līdz pat šai dienai un sarunai. Un kā gan citādi, jo Kristus ir mūsu galvenais Liturgs ar savu Jaunās (labākās) Derības Liturģiju. Vai Tu saproti, ko esi uzdrošinājies zaimot, pareizāk, esi iemācīts zaimot?

Vakarēdiens nav nekāda liturģija
Vakarēdiens ir liturģijas kulminācija, atcerēsies? Sapratīsi varbūt vēlāk. Iesākumam vienkārši atceries.

Nekur tas [Vakarēdiens] nav minēts, kā reglamentēts rituāls, kuru izpilda ordinēts klerks pēc noteiktas kārtības.
Vakarēdiena pirmtēls ir reglamentēts izpildīšanai tajā naktī, ka Israēlieši izgāja no Ēģiptes verdzības. Tas tika izpildīts klerka Mozus vadībā. Jaunās Derības Vakarēdiens ir iedibināts un tālākai izpildīšanai reglamentēts tajā naktī, kad Kungs tika nodots. Šis tika izpildīts klerka Jēzus vadībā. Un Viņš pareizi teica: kas Manu maizi ēd, pret Mani pacēlis savu kāju. Varbūt pietiks Tev reiz sevi nolādēt?

Mums nav nekādu liecību par to, ka apustuļi dibinot jaunas draudzes, atstātu tām kādu liturģisku formu - mums nav tiesības neko Dieva Vārdam pielikt un piedomāt klāt kaut ko Svētajiem Rakstiem.
Pāvils, piemēram, raksta: Jo no Tā Kunga es esmu saņēmis, ko arī jums mācīju: ka Tas Kungs ... sacīja: ņemiet, ēdiet ... to dariet Mani pieminēdami...
Dieva Vārds pats veido liturģiju un tajā ir svarīgi iekļauties. Liturģija jau satur vienu vienīgu Dieva Vārdu, sakramentus un lūgšanas. Kā tad Tu saki, ka Liturģija ir Dieva Vārda vai Svēto Rakstu pielikums vai piedomājums?

Kura mūsdienu evaņģelizācijas kampaņa vēl spējusi sasniegt tādus rezultātus, kā tūkstošiem spontāni glābtu dvēseļu, ka pat cietumi, bāri un slimnīcas paliek tukši?
Tūkstošiem glābtu dvēseļu? No kā? No cietumiem, bāriem un slimnīcām? Kāds dvēselei no tā labums? Miesai, jā. Vai miesas glābšana no minētajām iestādēm garantē dvēseles glābšanu no elles?
Ēvalds Bērziņš
# Iesūtīts: 2012.09.21 00:55:47
Ingars
mums jāuzticas Svētajam Garam, ka Viņš prot bez cilvēciskas administrācijas palīdzības visu nolikt savās vietās.
Es nešaubos par Svētā Gara prasmēm, bet Viņš grib, lai Dieva Vārdu un sakramentus administrē cilvēki. Un ko Tu Viņam padarīsi? Kalposi kā mīļais un beigās vēl Tev iepatiksies.
Ēvalds Bērziņš
# Labojis Ēvalds Bērziņš: 2012.09.21 01:14:59
Ingars
Liturģija māca pasivitāti
No kurienes Tev tāda informācija?
Pater
# Labojis Pater : 2012.09.21 11:13:42
Ingars , atgādinu,
liturģija ir visās draudzēs, arī tajās, ko tu uzskatītu par neliturģiskām.
Jo liturģija ir draudzē pieņemtā dievkalpojuma kārtība.
Nav iznācis sastapt nevienu draudi, kurā nebūtu sava pieņemta dievkalpojuma kārtība.
Pat ja ir tā sauktā brīvā skatuve, kā vienā otrā pentakostu draudzē, tā, pamīšus ar dziesmām un lūgšanām, ir šīs draudzes liturģija.

Apustuļi izmantoja sava laika sinagogas dievk. kārtību,
apvienojot to ar Kristus īpašo iestādījumu - Sv.Vakarēdienu.
Sanāca Dieva Vārda un Sv.Vakarēdiena liturģija - tā ko lietojam arī šodien.
Viens no pirmajiem liturģijas jeb dievkalpojuma kārtības aprakstiem ir sastopams Ireneja darbos.
Ingars
# Iesūtīts: 2012.09.21 11:13:50
Aivars

Es neesmu zaimojis Dieva darbus konfesionālajās draudzēs, jo tikt iešām - Dievs darbojas visur, kur ir patiesi ticīgie, taču Viņš grib, lai mēs būtu brīvi, Viņš vēlas mums dot pilnīgu svētību. Tāpēc nenicini atmodas svētību un nenostājies pret Dievu.

Ēvalds Bērziņš

Ko nu mēs katrs saprotam ar vārdu "liturģija"? Pats par sevi tas nozīmē kalpošanu. Ejam tālāk - ko mēs saprotam ar vārda "liturģija" latvisko tulkojumu "kalpošana"? Vai tā ir kāda iepriekš sastādīta, sīkumos reglamentēta forma, vai kalpošana Svētā Gara vadībā? Vai mācekļi lūdza un gavēja saskaņā ar kādu formu, kā tas pierasts mūsdienu dievklapojumos? Vai kādu šādu formu mums atstāja Kristus?

Meklēt Dieva Vaigu nozīmē garīgu aktivitāti, sadraudzību ar Dievu. Dieva Vārds mūs aicina meklēt Viņa vaigu, lasi pats psalmos un praviešos, arī apustuļu vēstulēs mēs tiekam mudināti lūgties bez mitēšanās, jo gars gan ir labprātīgs, bet miesa ir vāja. Ja Dievs ir visu laiku klātesošs, kamdēļ tad arī neļaut Viņam pārņemt iniciatīvu Savās rokās, bet vadīties pēc mākslīgas liturģijas? Ja Dievs ir klātesošs, tad tradicionālā liturģija nav nepieciešama - Viņš Pats tad brīnišķi vadīs sapulces spontāni caur Gara dāvanām. Ja tā nenotiek - tad patiešām Dieva vaigs ir pazudis un ir īstais laiks Viņu meklēt, nevis aizvietot Gara vadību ar mākslīgas liturģijas protēzi.

Lk 1:23 Un, kad viņa kalpošanas (oriģ. liturģijas) laiks izbeidzās, viņš aizgāja uz mājām.

Šajā rakstu vietā ir runa nevis par Draudzi, bet gan par levītisko liturģiju israēlā, ko Dievs atklāja Mozum runājot ar viņu vaigu vaigā. Tā lirutģija, kas tiek praktizēta mūsdienu dievkalpojumos, nav šādā veidā pasniegta - ne Jēzus, ne apustuļi neko tādu nav atstājuši.

Apd 13:1-2 Antiohijas draudzē bija pravieši un mācītāji: ... Kad tie kalpoja (orig. [veica] liturģiju) [NEVIS VISI(!), bet tikai pravieši un mācītāji ] Tam Kungam un gavēja, Svētais Gars sacīja: "Nošķiriet Man Barnabu un Saulu darbam, kādam Es viņus esmu aicinājis!"


Ņem vērā, ka Gara dāvanas netiek nodotas caur ordināciju, tās dod Svētais Gars kam gribēdams. Dieva Vārds saka, ka katram ir kaut kas, ar ko celt draudzi(1. Kor. 14:26) - tas nozīmē, ka visi kalpo, tikai šīs kalpošanas katrs veic ar to dāvanu, kas viņam dota. Šī konkrētā rakstu vieta arī nenorāda uz kādu liturģisku formu, nedz arī, ka vienīgie kalpotāji draudzē ir pravieši un mācītāji, bet te tiek parādīts viens praviešu un mācītāju dāvanu aspekts - Svētais Gars norāda uz kādiem, kurus Viņš aicina kalpot kā apustuļiem. Starp citu, mūsdienu draudzē šī kalpošana ir atmesta, vēl vairāk - pravieši netiek atzīti, bet mācītāji tiek iecelti, kas tā nebija Jaunajā Derībā aprakstītajās draudzēs. Jā tur iecēla vecajus, taču attiecībā uz kalpošanu viņi bija vienlīdzīgi ar visiem un vņu galvenā loma bija, kā visnobriedušākajiem vietējā draudzē pārraudzīt draudzes ikdienas dzīvi, bet kalpošanās viņiem bija teikšana vienīgi saskaņā ar dāvanām. Arī apustuļi mūsdienās netiek izsūtīti, tikai evaņģēlisti. Atšķirība starp vieniem un otriem ir tāda, ka tikai apustuļiem ir pilnvara dibināt vietējās draudzes, jo tas ir īpašs Dieva aicinājums. Mūsdienās viss ir ačgārni - visu kontrolē reģionālie pārraugi, kas ir kaut kas pilnīgi svešs un neiedomājams Jaunajā Derībā.

2Kor 9:12 Jo šis kalpošanas (oriģ. liturģijas) darbs ne tikvien novērš svētajo trūkumu, bet ir arī pārbagāts ar daudzām pateicībām Dievam.

Atkal jau - te nav runas par kādu formu draudzes sapulcēs, bet gan par kalpošanu ar labiem darbiem.

Ebr 8:6 Bet nu Viņam ir piešķirta pārāka kalpošana (oriģ. liturģija), jo Viņš ir labākas derības starpnieks, kas uz labākiem apsolījumiem dibināta.

Kā redzams - levītiskās liturģijas vietā nā tas oriģināls, par kuru liecina levītiskā liturģija visos sīkumos, tāpēc mums vairs nav ārējā forma, ēna, bet Dieva Valstība ir tuvu klāt pienākusi, Svētais Gars ir izliets pār visu miesu, nevis tikai pār atsevišķiem "liturgiem", kā Vecajā Derībā. Mums tagad nav atsevišķa priesteru (klēru, kalpotāju) kārta, jo, kā jau minēju - Svētais Gars ir izliets pār visu miesu un ikviens ir Gara svaidīts priesteris, klērs un kalpotājs.

Ebr 9:21 Bet arī telti un visus rīkus kalpošanai (oriģ. liturģijai) viņš tāpat apslacīja ar asinīm.

Vēl viens Vecās Derības levītiskās liturģijas elements, kas norāda uz Kristus upuri - tagad Kristus upuris ir piepildīts (Jāņa 19:30) un mums ir ne vairs tikai simboliska norāde, bet pats oriģinālais Upuris mūsu salīdzināšanai ar Dievu, levītiskā liturģija ir piepildīta un nav vairs vajadzības to turpināt, jo tagad mums ir Gara liturģija, kurai nav kāda viena, iepriekš zināma forma, bet gan spontāna Gara izpausme visā pilnībā un daudzveidībā.

Ja Kristus ir mūsu Vienīgais Liturgs - kādas tiesības mācītājiem atrasties pie altāra un kancelē. Vai tikai tu pats neesi tas zaimotājs, kas apslāpē Garu. Dieva Vārds brīdina - neapslāpējiet Garu (1. Tes. 5:19). Ja Kristus ir mūsu Liturgs, tad netaisīsim savu liturģiju, bet ļausim Viņam izpausties. Viņš Pats aizliedza mums saukties par mācītājiem, jo VIens ir mūsu Mācītājs. Tas nenozīmē, ka neviens nedrīkst lietot mācītāja dāvanu, bet gan, ka neviens nedrīkst piesavināties šo titulu tādā nozīmē, kā tas ir mūsdienās, proti - ticīgie ar mācītāja dāvanu var tikt saukti par mācītājiem šīs dāvanas kontekstā, taču ne par Mācītājiem kā tādiem, kas vada draudzi.

Vakarēdiens ir liturģijas kulminācija, atcerēsies? Sapratīsi varbūt vēlāk. Iesākumam vienkārši atceries.

Vakarēdiens nav liturģija tādā izpratnē, kā mēs to esam pieraduši lietot - tā nav rituāla forma, taču patiesi vakarēdiens ir sapulču kalpošanas kulminācija un centrs. Vienīgi te nav vietas nevienam klēram vai liturgam, kā vien Kristum un Viņa mīļajiem bērniem, kuri savienojas ar savu Kungu un savā starpā.

Tāpat arī ņem vērā atšķirības starp Israēlu un Draudzi. Vecās Derības kalpošana notika caur Kristus prototipiem, Draudzē Gars ir izliets pār visu miesu, simbolu vietā nācis Oriģināls.

Vēl jāpiebilst - vakarēdiena norisei nav nekāda rituāla forma, jo tas nav rituāls, bet gan savienošanās ar Kristu un savstarpēji. Tas, ko lasām Svētajos Rakstos attiecībā uz vakarēdienu nav tas pats, kas norādes uz levītiskās kalpošanas rituāliem. Attiecībā uz vakarēdienu aprakstītās darbības un teiktie vārdi nav liturģiska rituāla forma, kuru izpilda kāds klērs. Vakarēdienā visi piedalās vienlīdzīgi, tā ir Kristus mīlestības un vienotības apliecinājums, kas tiek nodots vakarēdiena laikā. Tas ir - vakarēdiena norisē ir obligāti jābūt šai izpratnei, ko māca Pāvils korintiešiem, taču tie nav kādi maģiski vārdi, kas visu atribūtiku pārvērš par vakarēdienu, bet gan Dieva atklāsme, lai mēs saprastu šo vienotību mīlestībā.

Tūkstošiem glābtu dvēseļu? No kā? No cietumiem, bāriem un slimnīcām? Kāds dvēselei no tā labums? Miesai, jā. Vai miesas glābšana no minētajām iestādēm garantē dvēseles glābšanu no elles?

Tukši cietumi, bāri un slimnīcas bija vienkārši domāts kā rezultāts. Protams, ka glābšana no elles - lieliem pulkiem, pat jau no tālienes tuvojoties atmodas vietai, sajuta Svētā Gara tiesu un žēlastību vienlaicīgi un kļuva ticīgi.

Es nešaubos par Svētā Gara prasmēm, bet Viņš grib, lai Dieva Vārdu un sakramentus administrē cilvēki. Un ko Tu Viņam padarīsi? Kalposi kā mīļais un beigās vēl Tev iepatiksies.

Svētais Gars vada cilvēkus un cilvēkiem ir jāpaklausa Viņa vadībai, nevis pašiem jāadministrē sakramenti. Kad tiek sekots Svētā Gara norādēm, tad nekāda sakramentu administrēšana nav nepieciešama, jo viss notiek tā kā tam jānotiek pēc Dieva prāta īstā laikā, vietā un veidā.


Liturģija māca pasivitāti
No kurienes Tev tāda informācija?


Run ir par liturģisko formu dievkalpojumā - tur pat nav ko gudrot, jo viss ir acīmredzami. Tas ir viena aktiera teātris, kurā pārējie pasīvi piedalās. Šāda sapulču forma ir sveša Jaunajā Derībā, kur teikts, ka katram ir kaut kas draudzes celšanai. Taču kā lai katrs izpaužas, ja visu laiku aizpilda tikai mācītājs un pārējie spiesti atkārtot to, kas priekšā uzrakstīts? Domā, ka tas kārtības labad? Vai Dievam nepieciešama cilvēku palīdzība kārtības nodrošināšanai? Vai tev šķiet, ka Dievs nespēj vadīt sapulces bez iepriekš uzrakstītas liturģijas formas tā, lai nerastos haoss?
Ingars
# Iesūtīts: 2012.09.21 11:15:39
Pater

Apustuļi neizmantoja sinagogas liturģisko kārtību, viņu liturģija bija spontāna.
Vai Ireneja raksti būtu autoritatīvāki par Jaunās Derības kanoniskajiem rakstiem?
Aivars
# Iesūtīts: 2012.09.21 11:22:15
Ingars
tu jau te esi vienīgais, kas nostājas pret reālu atmodu, kad ik gadus Latvijas draudzēs ticībai atmostas kāds pulciņš ļaužu. Tu esi tas, kas te burkšķ par bābeli šajā sakarā un noliedz visu labo, sludinot kaut kādu haosa eklesioloģiju
Pater
# Iesūtīts: 2012.09.21 11:23:55
Ingars , tātad tu vienkārši nepārzini liturģijas vēsturi.
Jo sinagogas liturģiskā kārtība ir regulāra Dieva Vārda lasīšanas un lūgšanas kārtība.
Un kur tu rāvi, ka apustuļu liturģija bija spontāna?

No Rakstiem skaidri redzams, ka ,piemēram, korintiešu dievkalpojumam apustulis Pāvils pūlas piešķirt sakārtotību, kas ir tieši pretēja tevis izdomātajai spontanitātes vēlamībai.
Viss lai notiek kārtīgi (jeb - pēc kārtības) un pieklājīgi,
nevis spontāni un nevadāmi.

Un no kura laika JD vārdu krājumā ir jēdziens - spontāna?

Ireneja raksti atspoguļo JD draudzes dievkalpojuma kārtību jeb liturģiju kādu to viņš bija pārmantojis no apustuļiem.
Ingars
# Iesūtīts: 2012.09.21 11:50:44
Aivars

Es neesmu pret ne vienu atmodu, tieši otrādi - mani ir prieks par ikvienu izglābtu dvēseli. Es arī nesludinu nekādu haosa eklesioloģiju - lasi Jauno Derību un tu būsi pārsteigts, cik nevērīga ir attieksme pret kādām reglamentētām formām, cik ļoti visi paļaujas uz Dievu un klausa Viņam.

Pater

tātad tu vienkārši nepārzini liturģijas vēsturi.
Jo sinagogas liturģiskā kārtība ir regulāra Dieva Vārda lasīšanas un lūgšanas kārtība.
Un kur tu rāvi, ka apustuļu liturģija bija spontāna?


Bet Draudze nav tas pats kas sinagoga, mums vairs nav levītiskās kalpošanas, jo viss ir piepildīts. Apustuļu liturģijas spontanitāte iet cauri visai Jaunajai Derībai, jau pati Draudzes dzimšana bija spontāna un visa tālākā apustuļu rīcība tāpat - lasi Pētera uzrunu, kas sekoja pēc spontānās mēlēs runāšanas.

No Rakstiem skaidri redzams, ka ,piemēram, korintiešu dievkalpojumam apustulis Pāvils pūlas piešķirt sakārtotību, kas ir tieši pretēja tevis izdomātajai spontanitātes vēlamībai.
Viss lai notiek kārtīgi (jeb - pēc kārtības) un pieklājīgi,
nevis spontāni un nevadāmi.


Pāvils vienkārši norāda uz atšķirību starp Gara izpausmēm un miesas izpausmēm. Ja viņš tai pat laikā neiedrošinātu uz spontanitātes vēlamību, tad viņš tiem dotu konkrētu formu, bet nē, viņš tikai būtībā uzsttādīja vienu noteikumu - viss lai notiek draudzes celšanai. "Kārtīgi un pieklājīgi" nenozīmē
"iepriekš uzrakstīta liturģijas formu".

Un no kura laika JD vārdu krājumā ir jēdziens - spontāna?

Svētie Raksti nav instrukcija, bet Dieva atklāsme, kas nozīmē to, ka uzsvari netiek likti uz vārdiem, bet gan uz vārdu jēgu un nozīmi. Ja ir teikts, piemēram - neapslāpējiet Garu, tad tas nozīmē, ka Gars var rīkoties arī spontāni. Tāpat arī, neskatoties uz vārda "spontāni" neesamību, tomēr saskaņā ar šī vārda jēgu notiek lielākā daļa Draudzes aktivitāšu Jaunajā Derībā.

Ireneja raksti atspoguļo JD draudzes dievkalpojuma kārtību jeb liturģiju kādu to viņš bija pārmantojis no apustuļiem.

Nez kāpēc apustuļi nekādu liturģiju nav atklājuši un tad pēkšņi krietnu laiku pēc viņu nāves parādās kādi, kuri apgalvo, ka lūk pārmantojuši tātas un tādas tradīcijas no apustuļiem, lai gan apustuļi neko tādu nav minējuši. Ireneja laiks bija Draudzes pagrimuma laiks un liturģiskā forma nāca spontāno sapulču vietā, kas ir novirze no tā, ko sludināja apustuļi, nevis nodotais mantojums.
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2012.09.21 11:52:35
Ingars
Atšķirība starp vieniem un otriem ir tāda, ka tikai apustuļiem ir pilnvara dibināt vietējās draudzes, jo tas ir īpašs Dieva aicinājums. Mūsdienās viss ir ačgārni - visu kontrolē reģionālie pārraugi, kas ir kaut kas pilnīgi svešs un neiedomājams Jaunajā Derībā.

Tātad tie tavi mūsdienu apustuļi ir ļaunie reģionālie pārraugi? Tak ej prom no viņiem un pievienojies normālai draudzei!

Vienīgi te nav vietas nevienam klēram vai liturgam, kā vien Kristum un Viņa mīļajiem bērniem, kuri savienojas ar savu Kungu un savā starpā.

Tu saproti, ko raksti?
Kāda savienošanās savā starpā?
Irenejs [82.145.209.61]
# Iesūtīts: 2012.09.21 13:49:30
Ingar, kāds tev Ireneja laiks, pagrimuma laiks.
Tu pats saproti ko pļāpā, demonstrēdams savu neziņu?
Ireneja laiks ir kristīgās draudzes atmodas laiks.
Vai tu vispār Ireneju esi lasījis?
Atmodies vienreiz no sektantiskas muldēšanas garīgā miega!
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 .

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 59 , pavisam kopa bijuši: 4626