Kārlis Egle 
|
Iesūtīts:
2007.11.12 20:55:53
Domāju, ka ne jau mani vienu satrauc šī parādība mūsu Baznīcā. Sāp sirds, tādēļ gribas runāt par šo tēmu. Aktivitātes pilsētu draudzēs un galīgs panīkums daudzviet laukos - milzīgs kontrasts. Varbūt to varētu ilustrēt šādi - mierīgas jūras vidū virs ūdens redzami vairs tikai laivas borti, Kristus guļ un nav neviena, kas Viņu pamodina lai teiktu: "Kungs, vai Tev nemaz nerūpk ka mēs grimstam?" Varbūt lauku draudzēm ir jānomirst, lai varētu nākt augšāmcelšanās? Jeb, varbūt par to nemaz nav jālauza galva, viss ir kārtībā, normāla parādība - mīlestība taču iet mazumā un loģiski, ka daudzas lauku baznīcas dievkalopjumos, labākajā gadījumā, apmeklē kādi 15 - 20 cilvlēku. |
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.11.30 12:45:14
Jānis Kalniņš
Labi, viena, divas, trīs lielās daraudzes balstīs kādu mazāko - pēc savas patikšanas un varēšanas. Bet manīsies draudzes padome, sastrīdēsies ar savu atbalstāmo draudzi, un kas tad ar mācītāju un ar visu atbalstu? Visu laiku kā putniņš zara galiņā, atkarīgs no kādas draudzes labvēlības vai nelabvēlības.
Kāpēc tu neatbildi par Baznīcas kopējām vajadzībām, par to, ko tu sauc par kopējo katlu? Tās NAV nepieciešamas?! Tās, ko uzskaitīju agrāk? Par kādu varenu administrāciju tu runā? Vai Baznīcas nozares nav nepieciešamas VISAS Baznīcas darbam? Lūdzu, pasaki, kuras! Kuras jālikvidē? Nu, nav iespējams pilna laika darbu ilgstoši, sakarīgi veikt pa vakariem un nedēļas nogalēm! Ja tu tikai zinātu, cik lielu un svētīgu darbu dara piem., Svētdienas skolu nozare!! |
Didzis no Ēdoles [80.70.23.14] |
# Iesūtīts: 2007.11.30 15:00:47
Paši par sevi centieni lietas baznīcā sakārtot jau ir labi. Tikai jābūt uzmanīgiem, lai ceļot vienas lietas nesapostītu citas. Ar administratīvām metodēm mēģinot uzlabot kalpošanu būs grūti iedvesmot mācītājus kalpošanai. Efekts var izrādīties īslaicīgs, jo kalpošanu iedvesmo ne jau alga, ne jau rekolekciju mājas u. c. pašas par sevi labas lietas. Ja vietumis legāli baznīcā plaukst herēzes(piem., harizmātisms), romiskas lietas, tad sirdsapziņa tiek spiesta kopā starp ordinācijas solījumu un atbildību Dieva un draudzes priekšā no vienas puses un Baznīcas darboņu "jaunradi" no otras puses.
Būs vienmēr mācītāji, kurus vajadzēs materiāli atbalstīt un par to domāt vajag, bet Baznīcu tomēr ceļ un tur Vārds nevis tās pārvēršana labi organizētā uzņēmumā. Varbūt kādas lietas nespēju no laukiem saredzēt, lai Dievs un cilvēki, tad piedod ja redzu greizi. |
Aivars Lapšāns Didzim [159.148.223.28] |
# Iesūtīts: 2007.11.30 17:00:23
Nav mums obligāts pienākums visus pataisīt par luterāņiem no mūsu sludināšanas. Ja sanāk harizmāts- super, lai tikai nepamet Jēzu.. |
Aivars Lapšāns Didzim [159.148.223.28] |
# Iesūtīts: 2007.11.30 17:05:17
Mūsu , Straupes draudze nolēmusi šo to pārdot no īpšumiem, to viņa ir darījusi arī citreiz , pirms šī te ,,šova,,. Neviens jau nezināja , ka Rīgai nauda vajadzīga. Bet , ja vajadzīga tad ir jādod, ja kāda draudze nedos, nu , tad nepārmetīsim viņiem. Lai viss notiek mierā. Zviedri vairs naudu latvijas luterāņiem nedos: zilos lidina ārā....Tad , nu pašiem būs vien jāiztiek...
|
Aivars Lapšāns [159.148.223.28] |
# Iesūtīts: 2007.11.30 17:10:06
Par ziedoto naudu ,,kopējā katlā,,. Zinu , ka citās konfesijās , katrā draudzē ir misijas ziņotāji. Viņiem ir informācija par draudzēm kopumā. Viņas sadarbojas un sarakstās, apciemo. Lūk, pēc Dievkalpojuma šis misijas ziņotājs tad stāsta par naudām , teiksim, kuru tajā svētdienā savāca visas baznīcas un aizūtīja uz Indiju misijai , vai Venspils nomales draudzei izdegušajam dzīvoklim...
Tādā veidā cilvēki tiek motivēti ziedot. Tāpēc , man ļoti nepatīk un arī daudziem citiem , ka šī ziedošana ir kā pavēle... |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2007.12.01 09:58:00
Balss
Nejauc , lūdzu, visu vienā putrā! Kopējās vajadzības ir un paliek, mēs runājam par mācītāju darbā pieņemšanas un centralizētas atalgojuma sistēmas neefektivitāti mazo draudžu izdzīvošanai! Tur iznāks papildus vismaz 120 darbinieki, kuri ir izkaisīti pa visu plašo tēvzemi! Man darbā ir 16 darbinieki un jau ir stipri vien liels papīru darbs un milzīgs papīru kalns. Un vēl - es paskatīšos, kā darba līgumi, kuru saturu strikti nosaka darba likumdošana tiks saskaņoti ar satversmi! Kā prāvesti varēs risināt aizvietošanas jautājumus, ja darba devējs būs Rīgā! Par to vēl neviens nav padomājis, bet ja ir, tad mums nav zināmi risinājuma maodeļi.
Attiecībā uz mazajām draudzēm man tomēr ir stipras aizdomas, ka neiznāks katrai savs patstāvīgs mācītājs, daudzām būs tādi piebraukātāji. Un tas būs visai traģiski. Un nestāsti, ka algu reforma ir virzīta tieši uz to, lai atrisinātu šo mazo draudžu problēmas. Apspriežot mācītāju vietas Piltenes iecirknī, jau parādījās, ka 2 draudzēm tiek ieplānoti "viesmācītāji".
Un kas attiecas uz nozarēm - mana svētdienas skolas skolotāja ir visai neapmierināta ar centra darbu, vismaz tā šķiet, ka viņi pamatā nodarbojas ar birokrātiskām lietām, vismaz pašlaik.
Un liturģikas komisija 15 gadu laikā tik vien ir spējusi kā pārtulkot dievkalpojumu kārtības no citu valstu baznīcām, un iztulkot proprium tekstus, kuri lielākoties ir nelietojami - man aizdomas, ka tie pa taisno nāk no katoļu misāles, tik ļoti izteikta tajos ir katoliskā labo darbu teoloģija un gandarīšanas idejas. Bet kazuālijās mums zeļ tāda pašdarbība, ka mati ceļas stāvus. It īpaši laulību ceremonijām - tā vien škiet, ka daži mācītāji vadās pēc Holivudas filmu scenārijiem! |
Aivars Lapšāns [80.233.178.4] |
# Iesūtīts: 2007.12.03 15:56:04
Baigi skumji, ka šajā diskusijā , man tomēr jāsaka atklāti, - baidās runāt. Kaut kāda nožēlojama nolemtības sajūta. Kad pienāks sinode, tad atkal viss ritēs tā kā sarunājuši daži... , nevis demokrātiska diskusija. ..
Piedodiet , tā prātuļošana par rakstiem...tāda lekšanās vien sanāk: kurš gudrāks.... |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.12.03 18:22:51
Jānis Kalniņš
Kur tu ņēmi 120 jaunus darbiniekus? Nekur neesmu lasījusi, ka būtu projekts - katrai draudzītei - pa mācītājam! Tas ir nereāli! Protams, ka ir plānoti t.s. draudžu komplekti - lai mācītājs neskrien pa visu Latviju pie savām dažādās malās izkaisītajām draudzēm, bet dzīvo vienas savas draudzes tuvumā, un no turienes aprūpē arī pārējās ģeogrāfiski saprātīgā apkārtnē. Tad arī būs iespējams reāli strādāt, nevis tikai viesoties.
Pie likumdošanas protams, ir vēl daudz un dikti jāpiestrādā. Tāpat pie darba izvērtējuma - tas viss ir liels darbs, kas jādara. Tikai nebūtu nozīmes jūgt zirgu ratiem aizmugurē un sākt ar detaļām, ja ne zirga, ne ratu vēl vispār nav. Vispirms ir jāsagādā tie!
Par Svētdienas Skolu komisijas darbu man ir diametrāli pretējs viedoklis nekā tavas draudzes skolotājai. Ja tu būtu Alūksnē, Draudžu dienās, piemēram, noskatījies leļļu teātri par Bībeli, kurš pēc tam tika rādīts vēl daudzās vietās ar lielu sajūsmu un atsaucību. Visi, kas to redzēja, teica, ka tas ir bijis lielisks! Starp citu, dzirdēju, kādi no aktieriem esot sava šī darba iespaidā nolēmuši, ka vēlas kristīties... Vai tas nav vēl brīnišķīgs blakus efekts?
Un daudzie sagatavotie materiāli, kas ir pieejami Sv.Skolu komisijā, laipnā atsaucība un palīdzība katrai interesentei? Katru gadu sagatavotie Adventa kalendāri un bērnu Adventa konkurss ar noslēguma tikšanos, visu dalībnieku apbalvošanu un svinēšanu? Apskaties tepat mājas lapā sadaļu Sinepju Graudiņš!
Par liturģijas komisiju daudz nevaru spriest - neesmu ne mācītāja (hi-hi!), ne mūziķe. Tomēr visas īpašās liturģijas izstrādā viņi. Izdod arī citus materiālus. Un jaunatnes komisiju arī nevajag, vai ne? U.t.t. Apkopēju, sargu un grāmatvedi nevajag?
Kāpēc tu neizteici vēlēšanos darboties liturģijas komisijā?! Tu būtu varējis reāli ietekmēt Baznīcas liturģijas attīstību tavuprāt pareizā virzienā.
Didzi, cik saprotu, gluži herēzes tās jau laikam neesot vis. Tikai bagātināšanās vienam no otra. Tā teikt - pieredzes apmaiņa. Kam tas iet pret spalvu, tas to savā draudzē neuzsāk, bet baznīcēns mācās un pieņem vai nepieņem un runā ar mācītāju vai prāvestu.
Vai jums šīs lietas nebūtu jāapspriež forumā sadaļā mācītājiem? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.12.03 23:49:30
Balss
mazliet aritmētikas - mums ir gandrīz 300 draudzes, pat ja nekāda vairāk. Max. katrs mācītājs var apkalpot 3 draudzes, bet lielajās draudzēs vajag pa 2 mācītājiem. + 3 bīskapi un vēl vismaz 10 vikāri, kuri laidīs atvaļinājumā pamata darbā esošos mācītājus, + vēl aizvietotāji, kuri atvietos slimos (tici man, slimības lapu izmantotāju skaits pieaugs dramatiski!), tā kā ar 120 mācītājiem mums vēl nepietiks! Līdz šim darba līgumus ar mācītājiem slēdza draudzes, pēc algu reformas to darīs Virsvalde. Te tev nu ir tie 120 jaunie darbinieki!
Man nav nekas pret komisijām. Protams, daži cilvēki var padarīt visai nedaudz, viņu budžets arī ir visai ierobežots. |
Balss |
# Labojis Balss: 2007.12.04 11:14:14
Jānis Kalniņš
Mums jau ir ap 140 macītāji un evaņģēlisti. Noņem nost pāris mācītājus, kādi ir 2-3 draudzēs (?), 3 bīskapus, nu teiksim, noapaļo uz augšu līdz 10. Atliek 130 mācītāji (evaņģēlisti), kuri jau kalpo. Vēl jau mācītājus vajag, protams. Droši vien, ideāli būtu līdz 200, bet ne vairāk. Tātad trūkst ap 70 mācītāji/evaņģēlisti.Vispirms jau - kur viņus ņemt? Labāk skubini jauniešus iet studēt, ja viņi sajūt, ka Dievs viņus uzrunā!
Bet man drīzāk rādās, ka opozīcija mācītāju algas nodrošināšanas sistēmai sakņojas vairākos aspektos - gan mācītāju nevēlēšanās dzīvot savu aprūpējamo draudžu tuvumā, gan dažu draudžu nevēlēšanās dalīties ar savu īpašumu. Lai gan, pēc tikšanās un sarunām ar draudzēm, lielākā daļa šo draudžu reaģē visai pozitīvi, jo saprot ši projekta reālo nepieciešamību. Pat tās, kuras sākotnēji bijušas negatīvi noskaņotas!
|
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.12.04 23:54:53
Balss
bikin aizej no jautājuma! tieši par to jau ir runa, ka tos 140 mācītājus pieņemot darbā centralizēti, radīsies nepieciešamība pēc samērā liela un līdz ar to arī pastīva birokrātiskā aparāta. Tu kaut kā laikam nepamanīji tās grūtības, kuras iezīmēju iepriekšējā komentā.
Otrkārt, nu ko tu visu laiku apelē pie tās mācītāju nevēlēšanās dzīvot savu draudžu tuvumā. Mums Piltenes iecirknī laikam tikai mācītāja Rozīte dzīvo Talsos, bet tas jau vien pusstundas brauciena attālumā. Pārējie visi ir uz vietas. Nu paņem mācītāju sarakstu un palūko viņu adreses - lielākā daļa jau dzīvo pie draudzēm, kur te problēma?
Treškārt, vēlreiz paskaidroju - aspekts nav arī nevēlēšanās dalīties, bet gan nevēlēšanās visu (sorry, 1/3) nodot centram. Tas nav viens un tas pats.
runājot par studijām - nu kurš gan ies studēt augstskolā, kura nespēj iedot kaut cik sakarīgu diplomu! Par to akreditāciju runā jau 10 gadus un tā arī vēl neko nevarēja izdarīt. Tāpēc liela daļa studē paralēli arī LU, kas mūsu vadībai nu nemaz nav pa prātam. Starp citu, nezinu kā tagad, bet 90-to gadu vidū abas mācībiestādes ieskaitīja savstarpēji kredītpunktus un vienu un to pašu priekšmetu nebija jākārto divreiz. Pēc kašķa ar Cālīti laikam kaut kas mainījās, lāgā nezinu. Nu redzēs, varbūt tagad beidzot izdosies tā akreditācija? |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.12.05 21:36:41
Jānis Kalniņš
Nezinu tehniskās detaļas, bet tieši mazajām, vājajām draudzēm nav iespēju visu legāli sakārtot - nav grāmatveža, kas pildītu visas nodokļu lietas ar valsti. Tad nu maksā aploksnēs. Un nebūt ne vienmēr atbilstošu algu darbam un eksistences minimumu... šad un tad dzird gadījumus, ka draudze dažkārt "aizmirst" samaksāt - vai pats tas nebiji, kas to rakstīja? Vai tā nebūtu laba palīdzība, ka nevis katra draudze algotu sev pa grāmatvedim, bet ka viens to paveiktu priekš visiem?
Tu zini par Piltenes iecirkņa mācītājiem, Bbet ko tu zini, piem., par Latgali?...
Pasaki man, kāpēc tad ir šī nevēlēšanās nodot daļu savas apraktās mantas centram? Kur strādā speciālisti, kas meklē vislabākos variantus, kas aicina padomdevējus no brāļu Baznīcām, kur šāda sakārtošana jau ir izdevusies? Vai tie ir kādi citplanētieši, kas to vien gaida, kā aprīt mūs visus "rožki da nožki"?
Par LA akreditāciju jautā LA vadībai. Komplicēta tā lieta ir... bet laikam jau kaut kas kustās. LV birokrātiju nezini? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.12.05 22:27:01
Balss
A es zinu tehniskās detaļas. Un tās ir tādas ,ka pēc satversmes katrai draudzei ir jābūt grāmatvedim. Tam jābūt kaut vai tāpēc, lai varētu nodot VID ikgadējās atskaites, kuras ir jānodod saskaņā ar likumdošanu. Nu nav tie lauki tik`loti necivilizēti, ka tur nav grāmatvežu!
Un Latgalē arī daudzi mācītāji ir uz vietas, tāpat Sēlijā, Vidzemē. Patiesībā tikai tie, kuri var aizbraukt no Rīgas kādā pārskatāmā laikā, to dara. Vai izbrauc un dzīvo uz vietas vismaz 2 - 3 dienas.
Un saki lūdzu, cik tad nu pienākas maksāt par darbu 25 cilvēku draudzē, OK, trijās tādās draudzēs ar kopējo iedzīvotāju skaitu 1000 cilvēki? Tur gadā būs 2 laulības, 4 kristības, viena iesvētes mācību grupa ar 4 - 10 cilvēkiem; kādas 15 bēres un apmēram 10 mājapmeklējumi.
Un lūdzu, nesāc tik vaimanāt par mācītāja eventuālo darba efektivitāti, ja viņš dzīvotu uz vietas utt! To var runāt tikai tādi cilvēki, kuri nepārzin lauku darba specifiku, vai kuri apzināti sabiezina krāsas. Pats nejaukākais ir tas, ka pret tevi tādā gadījumā tiek vērsti tipiski argumenti Oļiņietes stilā. Un pret tādiem vienkārši nav iespējams pretī stāvēt - vienīgais veids ir nosaukt par liekuli un tad tevi sāks kaunināt, ka tev nav kauna apvainot godīgu cilvēku.
Salīdzinājumam ņemsim ģimenes ārsta praksi. Uz vienu ģimenes ārstu norma ir 1500 pacienti. Un tā ir par lielu, viņi reāli nespēj ar to tikt galā. Un padomā, cik bieži cilvēks iet pie ārsta un cik bieži pie mācītāja!
Zviedrijā, Vācijā un arī citās Eiropas valstīs mācītāja vieta sākas ar 1000 draudzes locekļiem. Ko tad mēs te gribam pārspļaut, deklarēdami, ka pietiek ar 300? |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.12.05 22:45:09
Jānis Kalniņš
Tu - gudrs, es - dumja. OK?
Vismaz par tām Eiropas mācītāju vietām nu būtu klusējis... Tie 1000 ir UZ PAPĪRA! Kuriem atvelk nodokli, un kas varbūt reizi gadā aiziet uz baznīcu, bet varbūt arī tikai uz laulībām vai paša bērēm. Apmeklējums lielākoties tur ir 0.000štrunts... Ārzemnieki vienmēr brīnās par mūsu apmeklējumu, jo viņiem megadraudzēs tas ir līdzīgs mūsu sīkai lauku draudzītei. Domāju, ka tas ir superliberālisma rezultāts, jo Baznīca runā apmēram to pašu, ko pasaule. Nekāda starpība! Tad ko tur meklēt! |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.12.06 18:29:11
Par tām ārzemju draudzēm tas lielā mērā arī ir taisnība, tomēr tas tā nav visur. Bet lieta ir tāda, ka tas ir finansiālas dabas aspekts arī lielā mērā: Katrs draudzes loceklis tur vidēji maksā 1 - 1,5% no saviem ienākumiem baznīcai. Un tas ir pie viņu algām un viņu dzīves līmeņa. Es vienmēr esmu apgalvojis, ka šis lielums - 1 līdz 1,5% no ienākumiem ir reālistisks ziedojuma apmērs baznīcai. Kaut kādi murgi par to, ka VISI varētu maksāt desmito tiesu, atvaino, tie ir slima kaķa murgi. Būs, kuri maksā; lielākā daļa, sevišķi jau laukos, kur ienākumu līmenis tomēr ir stipri vien zemāks, bet dzīves izmaksas salīdzināmas ar pilsētu, vienkārši to nespēs (būs jau tādi, kuri bļaustīsies par ticības trūkumu!) un līdz ar to farizejiski noskaņotās paštaisni-kristīgās draudzēs tiks turētas par otršķirīgām avīm, kas cietīs aiz diezgan liela atstumtības kompleksa un beigu beigās baznīcai uzgriezīs mumuru; visbeidzot kāda neliela daļa skaļi bļaustīsies par mācītāju mantkārību, bet , kā saka, sūds jau vienmēr peld pa virsu un ir vislabāk pamanāms, tālab šie bļāvēji lielā mērā veidos baznīcas imidžu sabiedrībā.
ziedojuma apmērs 1% apmērā nodrošinātu mācītāja algu proporcionāli draudzes lielumam pēc principa: Cik dvēselīšu, tik latiņu kabatā. Līdz ar to 500 cilvēku mācītāja vieta varētu bez problēmām uzturēt mācītāju arī bez jebkāda algu fonda un murgiem par bezmaz vai obligātas 1/10 tiesas ieviešanas. Bet 300 - par to smejas visa pasaule. |
kristietis |
# Labojis kristietis: 2007.12.06 21:52:57
Daudz tiek runats par atalgojumu,draudzhu skaitu,cilveku aktivitatem,bet ka ir ar nesavtigu kalposhanu nevis pelnjas darbu? |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2007.12.07 00:01:58
Daudz tiek runats par atalgojumu,draudzhu skaitu,cilveku aktivitatem,bet ka ir ar nesavtigu kalposhanu nevis pelnjas darbu?
CIK ILGI Tu pats būtu gatavs šādā veidā [sabiedriskā kārtā] kalpot? Gadu, divus? Pie kam ja ņemam vērā, ka kalpošana tas nav tā, atnācu, pagrozījos un aizgāju, tas var būt arī smags, klasiskai darba dienai vai pus-dienai pielīdzināms darbs. Es saprotu, tas ir viegli iespējams jaunībā, kad cilvēks jaunības maksimālismā deg par ideju un daudz ko/visu pakārto TAI. Tak pieaugot un novecojot, cilvēks kļūst i kūtrāks, i rezervētāks, vot i par pliku `paldies` kalpotāju skaits ievērojami samazinās. |
neielogojies [78.84.123.72] |
# Iesūtīts: 2007.12.07 09:47:15
Jānis Kalniņš turies brāl! Jau vienreiz rakstīju, ka tu runā par daudziem, bet daudzi klusē un klusēs, tā nu tas ir. Vai tiešām tas nevienam no runātājiem neparāda patieso ainu pie mums?
(tūlīt būs jautājums - kāda tad tā ir?! utt! )
Nu tāda, ka cilvēki vairs nerunā, ne šeit, ne mācītāju sadaļā. |
Aivqars Lapšāns J.Kalniņam [80.233.178.4] |
# Iesūtīts: 2007.12.07 11:40:31
Es personīgi dzīvoju ar Dievu un desmitā tiesa man ir elementāra likumsakarība. Bet desmito tiesu es neuzskatu, kā par pienākumu iemest visu ziedojumu traukā. Ziedojumu traukā es metu vēl , papildus.
Luterāņu baznīcā nav diskusijas par desmito tiesu , bet gribēšana ir. Kurš gan nevēlētos , ja visu desmito tiesu iedotu kopējā kasē. Bet ir viens- Bet.. Es vēlētos , ka es zinātu, ka tā desmitā tiesa aiziet Tam Kungam, evaņģēlija darbam. Bet, ak vai , ja sapulcē runā tikai par Dievnama uzfrišināšanu , tad ...sorī, es netaisos Dieva naudu atdot priekš krāsu bundžām. |
Aivars Lapšāns J.Kalniņam [80.233.178.4] |
# Iesūtīts: 2007.12.07 11:48:29
Kur tad es lieku šo desmito tiesu?
- To , kopā ar sievu izlemjam : jaunatnes darbam , kādu nometņu sponsorēšanai, sūtam uz Ķīnu vienai misionāru grupai ar kuru mūsu draudze ir sadraudzībā un lūgšanās, aizsūtām naudu arī kādam mācītājam , vai mācītājai , vispirms konsultējoties ar Jēzu - kam būtu nepieciešama nauda dotajā brīdī...Ir arī reizes , kad naudu kādam iedodam nekristietim kā palīdzību , izmantojam šo desmito tiesu tādās reizēs , kad nav pašiem nauda , bet jābrauc uz kādu kristīgu pasākumu spēlēt, bet tur nav finansējuma tam pasākumam. utt. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
