Vilis Maldonis
|
Iesūtīts:
2011.11.03 11:32:28
Ļoti bieži esmu dzirdējis no dažādiem ļaudīm, ka mūsu Baznīca (šeit nerunāju par citām baznīcām un konfesijām) nespēj, nevar, nemāk (negrib?) būt kas vairāk, kā dogmu un cermoniju reproducētāja. Pārsvarā mācītāji ir dzīves negudri un nespēj vadīt (ganīt) ļaudis. Šo nespēju slēpj aiz teorijas zināšanām un ceremonijām un lekcijveida sprediķiem, kas sen jau "nedarbojas". Cilvēki vēlas mūsdienīgus (brīvus no nedzīvas rečitēšanas liturģijas, un nesaprotamu (mūsdienu ausīm, bet pašiem "neaizskarami svētu" tekstu) svētsvinīgumu. Kāpēc nav oficiālu modernu oficiālu dievkalpojumu versijas? Citās luterāņu baznīcās pasaulē (tai pašā ASV Misouri sinodē) ir. Un tie pulcina cilvēkus un sniedz daudziem prieku par viņu ticību... Lūk, tieši prieka trūkums par ticību mums šeit izstrūkst un šķiet, apzināti netiek audzināts un veidots. Viss ir smagnēji... kā arhibīskapa kabinetā... (bija publicēts netā - atvērtajās dienās) Vai nav tā, ka Baznīcas vadība saprot un māk tikai šo smagnējo ceļu? KO IESĀKT? |
Papucs |
# Iesūtīts: 2011.11.15 21:20:31
Atvainojos, ka iejaucos, bet kādreiz es biju luterānis.
Aßpiд Ja kāda baznīcas iekšienē nav konsensa par terminoloģiju – kā tad viņi vispār zina par ko runā?
Pārskatāmā Kristīgās Baznīcas vēsturē tāda konsensa nav. Šādi traktējot, mēs nonākam pie ļoti bīstama secinājuma - labākajā gadījumā tikai viena no zināmajām konfesijām ir kristīga, jo "zina par ko runā", vai arī Tev ir jāatsauc savs apgalvojums.
|
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2011.11.15 21:40:25
Aßpiд Ne visus, bet tos, kuru domas, vārdi un darbi bija Viņam netīkami. Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν – esi tādu frāzi dzirdējis? To svešo mēli nesaprotu. |
Aßpiд |
# Iesūtīts: 2011.11.15 21:43:44
Papuc – „baznīca” pēc definīcijas nav tas pats, kas „Kristīgā Baznīca”! |
Aßpiд |
# Iesūtīts: 2011.11.15 21:46:19
Mārtiņš - "Bet Es jums saku!" Jēzus šo frāzi lieto plaši - piem. «Kalna sprediķī». |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2011.11.15 21:49:29
Aßpiд Bet neba nu Jēzus Kalna sprediķī "pieķemmēja Rakstus pēc savas patikas". |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.11.15 21:51:30
Aßpiд Klau, vai Origēns tomēr nerakstīja grieķiski. Ok, Tertuliāns laikam abās valodās, bet es negalvotu, kurš viņa darbs ir kurā. Katrā ziņā ir skaidrs, ka tāda sakramenta definēšana ir jau latīņu tēvu prieks un 5. gadsimtā Latīņu rietumos tas ir pašsaprotams jēdziens, kamēr 1. g.s kāds Jēkabs vai Pāvils varētu kasīt pakausi, ko Tu tur domā ar to `sakramentu` Mistērion - noslēpums... tas ir tas pats vārds kas lietots kā Septuagintā, tā Pāvila vēstulēs ne obligāti attiecībā uz Kristību vai Vakarēdienu Tā kā nemaz nevajag! Un varēsi iztikt bez tās tukšās muldēšanas |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2011.11.15 21:52:08
Aßpiд OK, atmetot visas pagāniskās, komunistiskās u.c. tamlīdzīgās baznīcas, noreducēsimies līdz Kristīgajai Baznīcai, kas tīri formāli sastāv no dažādām konfesijām un sektām (lielākām un mazākam ~2000 gab.). Konsensa viennozīmīgi nav. Loģiskais sekojošais jautājums - vai baznīca (š.g. Kristīgā) vispār zina par ko runā, izejot no Tava apgalvojuma?
P.S. Ar šo jautājumu vēlos Tevi iedrošināt pabeigt Tavu visnotaļ drosmīgo un objektīvo domu, ka, tā saucamā kristīgā baznīca īstenībā nemaz nezina, par ko runā, atskaitot pāris vispārīgas atziņas. Ja varētu tīri terminoloģiski vienoties par šo, tad tas būtu baigi dižais (un spēcīgi vienojošais!) progress teoloģijas attīstībā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.11.15 23:23:35
Vilis Maldonis Starp citu, lai arī redzu uzreiz vienu otru punktu starp tevis minētajiem, kur tev drusku trūkst informācijas, vai kur ir problēmas nevis ar negribēšanu un neatsaucību nevis no klēriem, bet `cilvēkiem`, tad tomēr liels paldies par to, ka paskaidro savu redzējumu. Un priecē, ka esi no sirds domājis par daudzām lietām, ko arī ciiti ir saredzējuši kā svarīgas. Paldies! Brīnisķīgs materiāls tālākai diskusijai |
Aßpiд |
# Labojis Aßpiд: 2011.11.16 04:01:35
Aivars: .. vai Origēns tomēr nerakstīja grieķiski .. sakramenta definēšana ir jau latīņu tēvu prieks … -------------------------- Bāc … Lasīt postus uz kuriem atbildi Tev западло? … μυστήρια τῆς Ἰησοῦν – tas ir kādā valodā, Tavuprāt? Pāvils ποτήριον τῆς εὐλογίας neatšķīra no ποτήριον δαιμονίων … mjā … Un Jēkabs būtu kasījis pakausi lasot Ignācija vēstuli Smirnas draudzei: Εὐχαριστίας καὶ προσευχῆς ἀπέχονται, διὰ τὸ μὴ ὁμολογεῖν τὴν εὐχαριστίαν σάρκα εἶναι τοῦ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ … ? Nu, nu …
================= Mārtiņš : Bet neba nu Jēzus Kalna sprediķī "pieķemmēja Rakstus pēc savas patikas" … -------------------------- Tieši ar to Viņš nodarbojās … redzu, ka Tevi mulsina vārds ‘ķemmēt’ – nebaidies, tā nav cirpšana vai kropļošana, definēsim to šim gadījumam, kā ‘pārstrukturēt, radot citus akcentus un uzsvarus’. „Jūs vēl esat dzirdējuši, ka vecajiem sacīts … Bet Es jums saku …” © Jēzus Kristus
================= Papucs : noreducēsimies līdz Kristīgajai Baznīcai, kas tīri formāli sastāv no dažādām konfesijām un sektām (lielākām un mazākam ~2000 gab.) -------------------------- Reducēties nevajag – ja es būtu domājis Kristīgo Baznīcu (Una Sancta Ecclesia), tad būtu rakstījis ar lielo burtu – Baznīca; bet tā kā domāju kādu no ~2000 sektām un konfesijām (ecclesia catholica tai skaitā) tad rakstīju ar mazo burtu – baznīca. Tā ka – diemžēl, bet pabeigt domu, kuru Tu saskatīji par „drosmīgu un objektīvu” – nespēšu, jo neesmu to uzsācis.
|
Aßpiд |
# Iesūtīts: 2011.11.16 06:30:54
vilks nu, ja mēs varētu mīlēt tikai tos, kuri mums labu dara un pa prātam runā … dzīve būtu daudz vienkāršāka. Piemēra pēc – man galīgi nepatīk R.Dawkins viedoklis par kristietību … varu pasludināt, ka viņš ir muļķis, kam galvenā problēma ir cērmes vēderā un citos ķermeņa dobumos … nu, un kāda būs no tā jēga? Bet ja došu viņam nedaudz uzticības kredīta avansā un mēģināšu noskaidrot – kā viņš pie tādām domām nācis? Jeb vajadzētu jau priekšlaicīgi nobīties - ka viņa premisas ir pareizas un interpretācijas metodes atzīstamas? Ja izrādīsies, ka taisnība ir viņam – dzīvosim un dzersim, lai tā būda rūc … Bet ja noskaidrošu, ka viņš kļūdījās induktīvi pārnesot koloniālajā Āfrikā gūto pieredzi uz kristietību kopumā … viņam, protams, no tā silts, ne auksts .. bet sev varēšu klapēt pa plecu nedēļu no vietas … tā ka, grozies kā gribi – no tādas uzticības kredīta došanas viss vienīgs labums nāk!
Par iespēju reformēt baznīcu no apakšas – atļauj, lūdzu, pasmīnēt … Frāze: „Lai tāds netiecas pāri sev noliktam,” - jau ir norāvusi uz mutes nevienu vien kaktu racionalizatoru … Atceros kādu Vidzemes mācītāju – nabaga zellis bija skrējis uz deguna krizdams, kamēr iedibinājis viņam uzticētajā draudzē ik svētdienas dievkalpojumus, Bībeles stundas, Jauniešu lūgšanu pulciņu un Svētdienas Skolu. Atbrauca pie viņa archivizitācija … un tik vien atrada par vajadzīgu, kā pēc dievkalpojuma pārmest „pilnā dievgalda komplekta iztrūkumu” … вот тебе, батюшка, и Юрьев день!
LELB – tāda kāda tā ir šodien – ir neatlaidīgu un ilgstošu „reformu no augšas” rezultāts. Vai reformators/i ir apmierināts ar sasniegto … kas to lai zin’ – iekšā ielīst jau nevar … Bet izskatās gan - it kā būtu sū*ā ieknābis.
Starp citu – Luteram i` prāta nenāca „dibināt jaunu baznīcu” … viņš gribēja glābt esošo.
|
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2011.11.16 08:44:58
Aßpiд Tieši ar to Viņš nodarbojās … redzu, ka Tevi mulsina vārds ‘ķemmēt’ – nebaidies, tā nav cirpšana vai kropļošana, definēsim to šim gadījumam, kā ‘pārstrukturēt, radot citus akcentus un uzsvarus’.
Kurš bija tas, kur vēl tikko kautt ko rakstīja par kopīgu definīciju nepieciešamību? Tu izrunājies žargonā un ironizē, bet pēc tam centies attaisnoties, ka tā jau nav, "definējot šim gadījumam" izdevīgos terminus. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.11.16 09:40:07
Aßpiд Bāc vai nebāc, dārgais sprāgstuli, bet tad tev jāatzīst, ka tādu apzīmējumu `sakraments`, pirmajos gadsimtos nelietoja, un nav te ko ārdīties. Es tiešām brīnos, vai Tu neuztver rakstīto, vai arī vienkārši gribi eksplodēt. Protams, ka grieķu tēvi tāpat kā visa Kristus Baznīca pazina Kristību un Sv. Vakarēdienu, un šīs divas lietas ir dārgas un īpašas Dieva dāvanas, kas vairumā gadījumu arī ir īpaši izceltas. Manuprāt, tas ir tas, par ko ir jāatceras arī šodien. Bet vai tādēļ uz ecēšām jālec un jālauž šķēpi jau par latīņu terminoloģiju, zem Augustīna definīcijas par lietu un vārdu mēģinot ietučīt ordināciju un visu pārējo? Protams, arī Pāvils par laulību raksta, `šis noslēpums (misterion) ir liels, un Hieronīms "Vulgatā` tulko `sacramentum`. Romiešiem tas šķita pietiekošs pamats, lai laulību sauktu par sakramentu līdzās Sv. Vakarēdienam un Kristībai. Bet tas ir tāds pats anahronisms, kā tas ko tu te demonstrē. Ir skaidrs, ka Pāvila tekstā, vai vēl jo vairāk Daniēla grāmatās šis vārdiņš nav automātisks `sakramenta` apzīmējums, un tas, ka `ne visi mirsim, bet visi tapsim pārvērsti` arī ir noslēpums, bet ne sakraments. Tādēļ es saku, ka negrasos bezjēdzīgi strīdēties, vai ordinācija, vai kas cits atbilst vai neatbilst Augustīna piedāvātajai definīcijai. Svarīgāk ir kas cits - nebāzt vienā maisā dažādas svētdarbības un rituālus ar Kristību un Vakarēdienu, kas ir klase pati par sevi. (arī grēksūdze un absolūcija tomēr vairāk saistās ar Vārda kalpošanu) Bet vai šos divus (taustāmos vārdus, ja gribam lietot arī vēlāku konceptu) tomēr ir jāizceļ īpaši, saucam tos par sakramentiem, mistērijām, noslēpumiem, Dieva brīnumiem, vai kaut vai `ah un bāc", jo tas jau ir mazāk svarīgi |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2011.11.16 10:05:19
Aßpiд LELB – tāda kāda tā ir šodien – ir neatlaidīgu un ilgstošu „reformu no augšas” rezultāts. Vai reformators/i ir apmierināts ar sasniegto … kas to lai zin’ – iekšā ielīst jau nevar … Bet izskatās gan - it kā būtu sū*ā ieknābis. Šķiet, ka tu pārstāvi hiper protestantisku "utopiskās kristietības" domāšanas veidu ar izmisīgu nespēju sastapties ar īstenību vai arī tevi nomoka personiska nepatika... Padomā prātīgi - kādas alternatīvas pastāvēja? "No apakšas?"
|
vilks |
# Iesūtīts: 2011.11.16 12:14:00
Aßpiд LELB – tāda kāda tā ir šodien – ir neatlaidīgu un ilgstošu „reformu no augšas” rezultāts. Tieši tāpēc es domāju, ka ar reformām "no augšas" būtiskus uzlabojumus panākt nevar. Jo gribēts un darīts ir daudz, bet reālā rezultāta (tādu, ko mēs gribētu - ar mīlestību, savstarpēju uzticēšanos u.tml.) tak nav. Kaut kādi rezultāti, protams, ir, bet jāatzīst, ka tas, kas panākts, nav tas, pēc kā cilvēki visvairāk ilgojas. Panākumi manāmi vien atsevišķās draudzēs - tur, kur mācītāji, sadarbodamies ar draudzi, ir pacietīgi īstenojuši to vīziju, ko Dievs katram no viņiem ir devis, un nav sevišķi iespringuši uz ārējām lietām un apkārtējo atzinību.
Iekšējas pārmaiņas nevar panākt ar ārējiem līdzekļiem. Tas arī ir tas, ko es visu laiku mēģinu pateikt. |
Vilis Maldonis |
# Labojis Vilis Maldonis: 2011.11.16 16:44:06
vilk, Iekšējas pārmaiņas nevar panākt ar ārējiem līdzekļiem
Var gan. Mēs kopējam savu vecāku ieaudzinātus priekšstatus un uzvedību. Arī draudzēs notiek tas pats, pat pie mācītājiem. Zinām vienu draudzi, kur vairāki mācītāji pat sāka runāt vienā balss tembrā un izteiksmes veidā. Aiztaisi acis un uzmini, kurš šodien runātājs.
Tāpēc vienmēr ir kādi, kas ietekmē un bīda lietas. Paskaties piem. harizmātiķu sektas, tur visi runātāji kopē tādu agresīvu un izkliedzošu runas veidu, un cilvēki kļūst tādi.., dīvaini citiem. Iespējams, ka šis stils - LELB stils ir tas, kas mūsos ir atstājis nospiedumu no malas vērotājiem, un tas nemaz nav simpātisks un pievilcīgs. Pat man, kurš kādu brīdi te apgrozās, tas sāk kretinēt.
LELB ilggadēji liek uzsvaru uz ārišķām, vecām liturģijas formām un teoloģijas teoriju, kā arī uz arhibīskap` un mācītāj` centrisku sistēmu.
Tādi esam. Man nepatīk. Mana prognoze, ka tādā veidā turpinot, izmirsim. Ja mani ordinēs - taisīšu revolūciju. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.11.16 16:48:54
Vilis Maldonis kā tā revolūcija izpaudīsies? Vispirms saņemsi ordināciju un tad neko nedarīsi, lai izjauktu mācītājcentrisku sistēmu? |
Roze |
# Iesūtīts: 2011.11.16 16:55:14
Vilis Maldonis Ja tevi ordinēs LELB un tev izdosies uztaisīt revolūciju visupirms savā draudzē, ar prieku aiziešu viesos! Bet varbūt draudze būs jau tik pamatīgi izaugusi, ka mierīgi iztiks bez centriskā mācītāja? |
Mārtiņš |
# Labojis Mārtiņš: 2011.11.16 17:27:08
Vilis Maldonis Tāpēc vienmēr ir kādi, kas ietekmē un bīda lietas. (..) Tādi esam. Man nepatīk. Mana prognoze, ka tādā veidā turpinot, izmirsim. Ja mani ordinēs - taisīšu revolūciju.
Ja tu gaidīsi, kad tevi tie iecels saulītē (jeb tavā gadījumā - ordinēs), tu nekad nebīdīsi tās lietas, jo gaidi, kad tevi pašu bīdīs. Drīzāk tev jābīstas, ka tevi pašu nebīda pa priekšu kādām neizprotamām revolūcijām.
LELB ilggadēji liek uzsvaru uz ārišķām, vecām liturģijas formām un teoloģijas teoriju, kā arī uz arhibīskap` un mācītāj` centrisku sistēmu.
Tu to pasniedz kā faktu un centies dabūt līdzskrējējus? Nez, man liekas, ka tas fakts nemaz tik ļoti faktisks nav un tevis uzrādītās problēmas vismaz daļēji ir tikai tavā galvā. |
Vilis Maldonis |
# Labojis Vilis Maldonis: 2011.11.16 17:37:20
Mārtiņ, Nu, nu. Man tad nu šķiet, ka Tava galva ir nozombēta, ja neredzi acīmredzamo. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2011.11.16 17:46:15
Vilis Maldonis paga, paga! Kāpēc lai Mārtiņa draudzē obligāti būtu tā, kā tu iztēlojies? Jeb tu demonstrē, kāda tipa komunikācija ar draudžu locekļiem būtu ordinētā Maldoņcentriskā baznīcā iepretī citcentriskajai? |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|