Jošs Mulders 
|
Iesūtīts:
2011.05.20 09:55:32
|
|
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2011.05.24 09:24:29
Tas ir vienkāršots un pat nedaudz demagoģisks paziņojums. Visi atklājumi tā vai citādi radušies operējot uz esošu zināšanu bāzes.
Shkjiet tu iedomaajies, ka ja tev iedotu tos pashus datus un zinaashanas, kas bij Einstheinam, tu arii vareetu E=mc^2 izvest?  Tu vienmeer aizmirsti pashu galveno komponenti jebkuraa radoshaa procesaa - Cilveeka Intelektu. Dati ir pieejami visi, bet tikai izredzeetie tajos atrod to buutiibu, kura tad arii pacelj cilveeci jaunas izpratnes un technologjijas augstumos.
Pasaule po krupnomu savos procesos nav mainiijusies ljoti ilgi, tomeer tikai konkreetaa vietaa/laikaa un kultuuraa dzima tas, ko shodien saucam par Moderno Zinaatni... kaa tad taa... un kam tad bij taas lielaas zinaashanu baazes... kjiinieshiem, eiropieshiem, griekjiem, indieshiem? Tomeer meervieniibas meeraam dzhoulos, njuutonos un paskaalos... nevis konfuucijos, muhamedos vai dzhibaros. Taakaa sorry, bet veestures fakti liecina, ka tev nav taisniiba... zinaatne notiek visur... arii tur kur nekaadu iipashu zinaashanu nav, jeb zinaashanas pat ir aplamas.
Tu putro inzheneeriju ar zinaatni... luuk inzhenieris uz zinaamaa baazes maak uzmargot jaunas deriigas lietas... bet zinaatnieks savu maizi nopelna kaareiz radot zinaashanas.
Jā, hipotēzes izdara pieņēmumus, par kuriem var nebūt nekas līdz tam zināms, taču šie pieņēmumi tiek pārbaudīti ar zināmo, tb, to ko vispār var izpētīt.
Kaa tu zini ko var izpeetiit pirms esi izpeetiijis?
Einshteins taa arii nomira sveetaa paarlieciibaa, ka VAR izpeetiit kvantu daljinju momentu un poziiciju vienlaiciigi. |
a_masiks |
# Labojis a_masiks: 2011.05.24 10:08:31
Jošs Mulders
Tavupraat, ja es zinu ka Windows vai Linux ir taisiijushi cilveeki, tad man atliek to pienjemt kaa "gatavu un neizprotamu" un nav jeega iedziljinaaties taas sisteemas uzbuuvee un saprast jautaajumus, kaapeec kaut kas ir izveidots tieshi taa un ne savaadaak un kaa es to vareetu palieneet savaam vajadziibaam?
ja cilvēki - tad ir tā kā tu saki. Ja tomēr Windows vai Linuxu radījuši Dievi - tad tieši pretēji. Vēl vairāk - jebkāda pētīšana vai iedziļināšanās ir TABU, ibo tieši norāda uz cilvēka vēlmi pielīdzināties Dieviem (vai pat pārspēt). Un tā nu būtu burtiski zaimošana un nicīga attieksme pret Dieviem, kas bez šaubām būtu sodāma ar visaugstāko soda veidu - mūžīgu nāvi vai mūžīgām mocībām speciālā soda izciešanas vietā.
Nemaz ij nerunājot par to, ka Dievu radīto Windowzu cilvēkam nebūtu lemts nedz izpētīt, nedz izprast principā. Tas nevar būt izpētāms vai izprotams. Ibo ne pats Dievs, nedz attiecīgi viņa radītais tāds nevar būt priekš tā paša radījuma, kuru tad arī ir radījis šis Dievs.
karoče - pirms izpētīt Dieva radīto windowzu - būtu jāizpēta pats Dievs. Tas nav iespējams. Vari iebilst, ka lai pētītu mikrosofta windozi - nav jāpēta mikrosofts. taisnība. JO! Mikrosofts ir cilvēku radīta firma, un cilvēku mēs - cilvēki esam pietiekoši labi izpētījuši jau ligi pirms tam. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2011.05.24 10:14:50
ja cilvēki - tad ir tā kā tu saki. Ja tomēr Windows vai Linuxu radījuši Dievi - tad tieši pretēji.
Nepiekriitu. Ja windows vai linux vai dajebko radiijis jebkaads intelekts, tad jo interesantaak ir iedzilinaaties taa uzbuuvee un izprast kas un kaa un kaapeec ir uzbuuveets un pagraabt no taa labas idejas prieksh sevis.
Vēl vairāk - jebkāda pētīšana vai iedziļināšanās ir TABU, ibo tieši norāda uz cilvēka vēlmi pielīdzināties Dieviem (vai pat pārspēt).
Shkjiet tu Kristietiibu putro ar kaut kaadu shamanismu. Taas ir bleenjas ko tu runaa...
Nemaz ij nerunājot par to, ka Dievu radīto Windowzu cilvēkam nebūtu lemts nedz izpētīt, nedz izprast principā. Tas nevar būt izpētāms vai izprotams. Ibo ne pats Dievs, nedz attiecīgi viņa radītais tāds nevar būt priekš tā paša radījuma, kuru tad arī ir radījis šis Dievs.
Nu shiten tu uzrakstiiji absoluutu tuftu... No kurienes taadas muljkjiibas izziidi?
|
a_masiks |
# Labojis a_masiks: 2011.05.24 10:17:38
Jošs Mulders
Nu shiten tu uzrakstiiji absoluutu tuftu... No kurienes taadas muljkjiibas izziidi?
no apgalvojuma ka Dieva griba (plāni/rīcība/whatever) ir cilvēkam nezināmi un neizdibināmi principā. Jebkuras kristiešu lūgšanas beidzas ar reveransi tieši šim apgalvojumam - tjipa: tas viss ko tev teicu ir tufta, lai notiek tākā tu gribi, ibo tu gribi vispareizāk, a es no tā neko nesaprotu! |
a_masiks |
# Labojis a_masiks: 2011.05.24 10:19:05
Jošs Mulders
Nepiekriitu. Ja windows vai linux vai dajebko radiijis jebkaads intelekts, tad jo interesantaak ir iedzilinaaties taa uzbuuvee un izprast kas un kaa un kaapeec ir uzbuuveets un pagraabt no taa labas idejas prieksh sevis.
vai Dievam piemīt intelekts, un vai šis intelekts ir pakļaujams pētīšanai?
Ja tu uzstāj, ka Dievs ir izpētāms un analizējams objekts (kā arī tas, ko viņš ir radījis, mērķis kāpēc radījis, principi kā tas funkcionē un kā tas tiek vadīts) - tad jau Cth ir taisnība: tu esi sasodīti labi maskējies ateists. |
a_masiks |
# Labojis a_masiks: 2011.05.24 10:22:07
Jošs Mulders
Vēl vairāk - jebkāda pētīšana vai iedziļināšanās ir TABU, ibo tieši norāda uz cilvēka vēlmi pielīdzināties Dieviem (vai pat pārspēt).
Shkjiet tu Kristietiibu putro ar kaut kaadu shamanismu. Taas ir bleenjas ko tu runaa...
Nu, aizej un no savas baznīcas kanceles paziņo, ka vēlies izpētīt mūžīgās dzīvības noslēpumu, un pats sev piešķirt mūžīgo dzīvību, to visu atklāt, iemācīties, kļūt tāds pats kā Dievs, spēt radīt un pastāvēt pats par sevi - mūžīgi. Tad arī uzzināsi no saviem draudzes biedriem - kurš no mums ir iedomājies ko nepareizi. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2011.05.24 10:36:31
vai Dievam piemīt intelekts, un vai šis intelekts ir pakļaujams pētīšanai?
Jaa Dievam piemiit intelekts.
Jaa Dieva intelekts ir pakljaujams peetiishanai caur shii Intelekta radiitajiem darbiem. Tieshi taapat kaa es par tavu intelektu varu spriest peec tevis radiitaa... Intelektu tieshi peetiit gan neizdosies, tachu Mulders argumentee par to, ka tiek peetiits nevis tieshi Intelekts, bet gan shii Intelekta darbiibas rezultaati.
Tas ir... neatkariigi no taa vai mums pats Intelekta Agjents ir pieejams izpeetei, mums tomeer var buut interesanti peetiit shii Agjenta radiitie artefakti, kas citastarpaa atklaaj arii kaut ko par pashu intelektu.
Nu, aizej un no savas baznīcas kanceles paziņo, ka vēlies izpētīt mūžīgās dzīvības noslēpumu, un pats sev piešķirt mūžīgo dzīvību, to visu atklāt, iemācīties, kļūt tāds pats kā Dievs, spēt radīt un pastāvēt pats par sevi - mūžīgi. Tad arī uzzināsi no saviem draudzes biedriem - kurš no mums ir iedomājos ko nepareizi.
Paga Masiks - Tu man nupat apgalvoji - "a cilvēki - tad ir tā kā tu saki. Ja tomēr Windows vai Linuxu radījuši Dievi - tad tieši pretēji. Vēl vairāk - jebkāda pētīšana vai iedziļināšanās ir TABU, ibo tieši norāda uz cilvēka vēlmi pielīdzināties Dieviem (vai pat pārspēt). "
Raksti saakaas ar shiis pasaules radiishanas akta aprakstu. Un tad tu man apgalvo, ka peetiit pasauli buutu TABU. Tas taa buutu kaadaa Animismaa vai Panteismaa, kur Dievs un Daba ir viens un tas pats, un taapeec "uzshkjeerst zakjiiti izpeetei" buutu zaimoshana pret Dievu.
Tas ir ********s... Peetiit Dieva radiitaas lietas Kristietiibaa nav aizliegts un to apliecina arii fakti.
Tu te tagad meegjini projiceet ********u.
Un varu pachuxteet... viss Kristieshu dziive ir saistiita ar ceriibu un tiekshanaas kaareiz peec shiis Muuzhiigaas Dziiviibas, kuraa mees vareetu iemantot Dieva valstiibu un pastaveet muuzhiigi Tas ir visas Kristietiibas viens no centraalajiem akordiem.
Taakaa... Masik... kaarteejo reizi tu savaa galvaa esi uzkonstrueejis kaut kaadu Kristietiibas absoluutu karikatuurisku salmu cilveecinju un tad dikti iignjojies, ka izraadaas, ka taa nav.
Tu GRIBI kaut kaa nezinu sevi vai ko paarliecinaat, ka Kristietiiba ir antiintelektuaala tumsoniiga un izpeeti bremzeejosha religjija... tik sorry, shkjiet tu dziivo veel kaut kaadaa viduslaiku holivudas teelotaa pasauliitee... un kaarteejo reizi pieraadi, ka no kristietiibas absoluuti neko nejeedz... un kas interesnati, pat negribi zinaat un ieklausiities... jo laikam kaut kaadu iemeslu deelj tev ir ljoti eerta poziicija... uzskatiit Kristieshus par tumsoniigiem papuasiem.
Neatkariigi no taa ko tu domaa par Kristietiibu... tos Kristieshus kas taa vai citaadi ir saistiit ar zinaatni motivee iepaziit savu Dievu caur vinja radiibu, tieshi uz to aicina arii apustulis Paavils... un nekaadi masika salmu cilveecinji neatcels Kristieshu motivaaciju iepaziit pasauli dziljaak un plashaak tieshi taapeec, ka tas ljauj arii Radiitaaju iepaziit... un atshkjriiibaa no masika iedomaatajaam religjijaam, Kristietiibas vadmotiivs ir veidot attieciibas un iepaziit Dievu... un jaa... kazi arii muuzhiigo dziiviibu galu beigaa iemantot, nemaz ne slikta balva par zinaatkaari. |
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2011.05.24 10:38:01
Ja tu uzstāj, ka Dievs ir izpētāms un analizējams objekts (kā arī tas, ko viņš ir radījis, mērķis kāpēc radījis, principi kā tas funkcionē un kā tas tiek vadīts) - tad jau Cth ir taisnība: tu esi sasodīti labi maskējies ateists.
Neesmu Ateists Tieshi taapeec, ka neesmu Ateists man nav psihologjiska un intelektuaala bloka iepziit Dievu un izpeetiit visu vinja radiito... Izpeetei gan man tiiri elementaari pietruuxt gudriibas, ibo neesmu zinaatnieks.. |
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2011.05.24 10:41:40
karoče - pirms izpētīt Dieva radīto windowzu - būtu jāizpēta pats Dievs.
Nu tu runaa bleenjas
Tu ko perfekti paarzini cilveeka anatomiju... jo peec tava argumenta sanaak, ka tu nevari izpeetiit mobilaa telefona darbiibu, neko nezinot par cilveeku, kas to radiijis
Neiznu kaa ar tevi, man nav probleemas izpeetiit kodu, ko ir rakstsiijis kaads, kuru es pat muuzhaa redzeejis neesmu. Protams, taasks nav viegls, bet principaa izdaraams.
Tas nav iespējams.
Pieraadi!
Vari iebilst, ka lai pētītu mikrosofta windozi - nav jāpēta mikrosofts. taisnība. JO! Mikrosofts ir cilvēku radīta firma, un cilvēku mēs - cilvēki esam pietiekoši labi izpētījuši jau ligi pirms tam.
ES par cilveeka uzbuuvi NEKO nezinu!
Tu absoluuti esi sapinies un shoreiz absoluuti nelogjiski spried... aciimredzot ateisms tomeer uzliek savu ziimogu domaashanai!
Pagaidaam tu neesi demonstreejis, kaa no taa, ka nav zinaams artefakta agjents, izriet tas, ka nav iespeejams izpeetiit artefakta uzbuuvi un darbiibu. BTW arheologi taa savu maizi pelna Un kriminaalisti taa atrod nozieguma vaininiekus. |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 10:46:07
Jošs Mulders
Intelektu tieshi peetiit gan neizdosies, tachu Mulders argumentee par to, ka tiek peetiits nevis tieshi Intelekts, bet gan shii Intelekta darbiibas rezultaati.
Tas ir... neatkariigi no taa vai mums pats Intelekta Agjents ir pieejams izpeetei, mums tomeer var buut interesanti peetiit shii Agjenta radiitie artefakti, kas citastarpaa atklaaj arii kaut ko par pashu intelektu.
a kādu tad labumu dod pieņēmums, ka kautko X ir radījis intelekts Y, ja mēs par Y neko nezinām un nevaram uzzināt? |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 10:50:03
Jošs Mulders
Raksti saakaas ar shiis pasaules radiishanas akta aprakstu. Un tad tu man apgalvo, ka peetiit pasauli buutu TABU.
es atvainojos - raksti sākas ar pasaules radīšanas aprakstu, vai pētījumu?
Jebkuri pētījumi (un tas šai forumā n-reizes ir tapis pierādīts) par šo pasaules radīšanas aprakstu beidzas ar nejaukiem secinājumiem - vai nu apraksts ir fufelis, vai arī Dievs ir neiespējams. Vai abi divi reizē. |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 10:55:22
Jošs Mulders
Tas ir ********s... Peetiit Dieva radiitaas lietas Kristietiibaa nav aizliegts un to apliecina arii fakti.
Tu te tagad meegjini projiceet ********u.
jā, un šie fakti, pretēji reliģiskajai gribai, norāda ka šāda TABU nemaz nav. Tb - darīt var visu. Iedomātais sods par to neseko. Diemžēl.
Kodolsintēze notiek, gēnu inženierija notiek, klonēšana notiek. Pretēji ticīgo protestiem, un pretēji pieņēmumam, ka tas ir nosodāmi. Tb - šīs TABU pozīcijas ar katru gadsimtu atkāpjas arvien tālāk. Cik tālu? IMHO līdz bezgalībai. |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 10:57:30
Jošs Mulders
Un varu pachuxteet... viss Kristieshu dziive ir saistiita ar ceriibu un tiekshanaas kaareiz peec shiis Muuzhiigaas Dziiviibas, kuraa mees vareetu iemantot Dieva valstiibu un pastaveet muuzhiigi Tas ir visas Kristietiibas viens no centraalajiem akordiem.
to nu es tāpat zinu. kā jums tur sokas ar šīs parādības izpētīšanu? cik tālu esat tikuši? kādas tehnoloģijas, kādas likumsakarības atklātas, kādi eksperimenti to pierāda? |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:00:58
Jošs Mulders
Tu GRIBI kaut kaa nezinu sevi vai ko paarliecinaat, ka Kristietiiba ir antiintelektuaala tumsoniiga un izpeeti bremzeejosha religjija... tik sorry, shkjiet tu dziivo veel kaut kaadaa viduslaiku holivudas teelotaa pasauliitee... un kaarteejo reizi pieraadi, ka no kristietiibas absoluuti neko nejeedz... un kas interesnati, pat negribi zinaat un ieklausiities... jo laikam kaut kaadu iemeslu deelj tev ir ljoti eerta poziicija... uzskatiit Kristieshus par tumsoniigiem papuasiem.
var būt. bet varbūt ka kļūdies tieši TU! Ļeģjajeva sekta IR kristieši. Un tieši viņi sarīkoja grāmatu dedzināšanu. Tā bija simboliska dedzināšana, protams. Tikai es vēlētos dzirdēt no TEVIS - ko šis simbols varēja nozīmēt? Apgaismību un augstu intelektu? Jeb tomēr tumsonīgas bailes no nesaprotamā, ij nevēlēšanos izprast šo nesaprotamo? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:03:55
a kādu tad labumu dod pieņēmums, ka kautko X ir radījis intelekts Y, ja mēs par Y neko nezinām un nevaram uzzināt?
Nu vot paprasi kaadu labumu dod pienjeemums, ka, piemeeram, kaada notikuma ceelonis ir intelekts, nevis "negadiijums". Jebkura pievienota deriiga infa izpeetes procesaa vienmeer noder taa vai citaadi. Ja es zinu, ka konkreeto lietu radiijis Intelekts, es mekleeshu Intelektam raksturiigus piegaajienus... plaanoshanu, attaalu sisteemu kopdarbiibu, energjijas un informaacijas channellingu etc.
Piemeeram... Darvinisti uzskata ka DNS nav Intelekta radiits, taadeejaadi nemaz necentaas iipashi iedziljiniaaties DNS proteiinu nekodeejoshajaa daljaa... Ja mees zinaam, ka DNS IR Intelekta radiits, mees tomeer ejam un peetaam shiis nekodeejoshaas daljas - un wholalaa - atrodam buutiskas organismam essenciaalas funkcijas tur. Taatad... pienjeemums, ka artefakta autors ir Intelekts, mums ljauj fokuseet savu izpeeti un izveeleeties pareizo izpeetes virzienu, nevis paiet garaam zelta bedrei.
es atvainojos - raksti sākas ar pasaules radīšanas aprakstu, vai pētījumu?
A ko tik gruuti salasiit ko es rakstu?
Tieshi Rakstos ir pateiklts - Shii pasaule ir Radiita... taatad Intelekta Darbiibas rezultaats. Un tad atnaak masiks un pazinjo... ja TAA, tad sho radiito artefaktu peetiit ir TABU - nezinu kaadu tu tur religjijus paarstaavi, Kristieshiem tieshi no taa ir lielaaks prieks... jo tas dod iespeeju iepaziit Radiitaaju... izpeetot vinja radiibu!
Jebkuri pētījumi (un tas šai forumā n-reizes ir tapis pierādīts) par šo pasaules radīšanas aprakstu beidzas ar nejaukiem secinājumiem - vai nu apraksts ir fufelis, vai arī Dievs ir neiespējams. Vai abi divi reizē.
:facepalm:
Tas laikam shejienes ateistiem ir kaut kaada intelektuaala bremze. Nespeeja pat pasham saviem komentiem 2u komentu garumaa izsekot.
Uz kaadu tavu argumentu bij shii mana atbilde?
Uz to, ka tu apgalvo, ka Ja kaut ko ir radiijis Dievs, tad taa izpeete kaut kaa esot TABU!
Uz ko es atbildeeju, ka a) Shis tavs apgalvojums neattiecas uz Kristietiibu b) Kristietiiba no pasha iesaakuma ZINA, ka pasaule ir radiits Artefakts, un tas nekaadiigi nav trauceejis Kristieshiem nodarboties ar zinaanti un peetiit pasauli... veel vairaak, tas pats Njuutons tieshi taapeec iedziljinaajaas debess kjermenju kustiibaa, jo gribeeja sarpast Dieva nodomus attieciibaa uz Kosmosu...
Taatad tika atspeekots tavs arguments, kur tu apgalvoji, ka no apgalvojuma "X ir radiijis Dievs" izriet "X izpeete ir Tabu" -> Seedies Divi, ibo shaada inference neattiecas uz Kristietiibu!
Taadeejaadi... pagaidaam tu neesi izvirziijis nevienu pamatotu argumentu, kaapeec zinaashanas un pienjeemums, ka dajebkaada fenomena ceelonis ir Dieva Intelekts, ka tas izbeidz izpeeti... Mulders apgalvo tieshi preteejo, shaada informaacija tieshi paatrina un paliidz izpeetei, veel vairaak... rada daudz lielaaku interesi par radiito... taadeejaadi ir veelams zinaatnei. Tieshi otraadi... tas ir Darvinistiem TABU piemineet Intelektu kaa Visuma mateerijass sakaartotiibas ceeloni... un taapeec joprojaam 150 gadus Darvinisti sitaas kaa pliki pa naatreem, nespeedami galus savilkt kopaa un uzlikt galdaa kaut ko deriigu, kas izrieteetu no vinju teorijas...
Nupat jau ir taa stadija attieciibaa uz Junk DNA, ka nee nee mees jau neko... mees to neesam teikushi, viss kedaas... mees jau sen to izpeetiijaam...
Klasiskaas 3 stadijas jaunai teorijai
1. Tas ir fufels
2. Labi, tas nav fufels, bet tam nav noziimes.
3. Mees jau sen teicaam, ka taa ir laba lieta. |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:04:15
Jošs Mulders
tos Kristieshus kas taa vai citaadi ir saistiit ar zinaatni motivee iepaziit savu Dievu caur vinja radiibu, tieshi uz to aicina arii apustulis Paavils...
te iederētos citātiņš no Pāvila, lai šie vārdi neizskanētu kā tukša skaņa...
pie kam fanīgi dzirdēt apgalvojumu, ka maikrsoftu vai bilu geitsu var izpētīt, pētot windowsu. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:05:37
Kodolsintēze notiek, gēnu inženierija notiek, klonēšana notiek. Pretēji ticīgo protestiem, un pretēji pieņēmumam, ka tas ir nosodāmi. Tb - šīs TABU pozīcijas ar katru gadsimtu atkāpjas arvien tālāk. Cik tālu? IMHO līdz bezgalībai.
Varbuut taapeec, ka shie TABU ir tevis iedomaati un neexistee? Tu par Kristietiibu spried peec kaut kaadiem marginaaliem tev eertiem faktoriem?
|
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:09:01
Jošs Mulders
Varbuut taapeec, ka shie TABU ir tevis iedomaati un neexistee?
tie nav manis iedomāti. bet tie tiešām neeksistē. gluži, kā neeksistē tabu izveikt abortus. |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:11:54
Jošs Mulders
Tu ko perfekti paarzini cilveeka anatomiju... jo peec tava argumenta sanaak, ka tu nevari izpeetiit mobilaa telefona darbiibu, neko nezinot par cilveeku, kas to radiijis
tur tā lieta, ka es labi zinu - kas ir cilvēks, kā DOMĀ cilvēks, kas cilvēkam ir vajadzīgs, ko cilvēks vēlas. tāpēc man nav problēmu izpētīt viņa radīto telefonu. ja tas būtu zirneklis - pavisam droši, ka es nemaz nenojaustu, ka šitā pļecka ir kaut kāds sakaru līdzeklis tieši zirneķliem. |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2011.05.24 11:15:04
Jošs Mulders
Tas nav iespējams.
Pieraadi!
skat. Dieva definīciju, sadaļā "omnipotence". Dievu var izpētīt cits Dievs. Radība to nevar savas ierobežotības dēļ. |
:: Pievienot komentāru
|
