Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.09.11 13:49:06
Kāda ir Luterāņu attiexme pret Antiohas Ignāciju. Palasīju, viena no viņa top tēmām ir draudzes bezierunu pakļaušanās Bīskapam, Presbiteram diakoniem kā pašam Kristum. Ignācijs pat tā definē baznīcu, ka šis klērs arī ir Baznīca! |
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.09.17 10:26:25
Kristofer!
Vai tas nav bišķi pārspīlēti sacīts: "Ir mirādes ar sektām, kas visas apgalvo, ka balstās tikai uz Bībeles, un atzīst tikai Bībeli"? Tiesa ir milzums sektu un jaunu reliģisku kustību, kuras balstās uz kādu Bībeles fragmentu, pretēji apgalvotajam, ka tās balstās uz visu Bībeli. Tādas rada iespaidu, ka viņas patiešām balstās uz Bībeli, bet patiesībā viņas pievelk sev tīkamos Bībeles fragmentus un uz tiem ar balstās. Tomēr, viņu rīsība nemazina Bībeles kopuma iekšējo loģiku, kas nav un nevar būt pretējs Bībelei, vai iekšēji pretrunīgs.
Domāju, ne ko daudz vairāk par luterismu vai kādu protestantu novirzienu nevar izveidot balstoties tikai Rakstos. Tad paceļas agrākie strīdus āboli par bērnu kristīšanu, Bauslību un Evaņģēliju, vai patieso Kristus kātbūtni, bet visumā tuvu jautājumu interpretācijas. |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2007.09.17 11:11:14
> Voldemārs
Katra sekta taču skaidro visu Bībeli, pamatojoties uz tiem fragmentiem. Fragmenti = kā pamats, un parējais līmējas tiem apkārt, ar skaidrojumu, kas izriet no pamatiem.
Ja tādā veidā ceļot, nerodas pretrunas ar visu pārējo Bībeli, tad sektai nevar pārmest neko vairāk, kā tradicionālajām konfesijām. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.17 11:20:47
Karotesnav!
Mums gan būtu jāvienojas, kas ir sekta, lai diskutētu tālāk.
Bet lai vai kā, domāju, ņemot rokās Rakstus un tos godprātīgi pētot, vismaz 90% visu sektu neizturētu visas Bībeles kritēriju. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.17 11:44:08
Man radās pārdomu rezultātā šāds skaidrojums.
Ignācijs raksta laikā, kad Rakstu kanons nav nostiprinājies, pieņemu ka fonā burbuļo Gnostiķu u.c. sektas un kā zinām Gnostiķi bij pirmie kas mēģināja "kanonus" veidot... Tamdēļ Ignācija laikā, kontextā un vietā patiešām viņa padomi var izrādīties ļoti pat jēdzīgi un pareizi, jo patiesi būtībā tikai Bīskapi (kuri ne reti vien bij Apustuļu vai viņu tiešo mācekļu iecelti) bij īstenās Mācības un arī esošo Rakstu īpašnieki, interpretētāji un sapratēji!
Tamdēļ, ja šos viņa apgalvojumus ieliek tajā laika un vēstures kontextā, tad manuprāt Ignācija mācība ir vērā ņemama un saprotama! Iedomājieties, kur vēl jūs kā lajs ietu, ja jums nebūtu pieejami Raksti? Skaidrs, ka tikai tur kur Dieva Vārds tiek sludināts un Ignācijs norāda KUR tas notiek! |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.09.17 12:02:49
Vieni bīskapi bij īstenās mācības paudēji, citi bīskapi pauda maldu mācības. Nemaz nebrīnītos, ka tie otrējie izvirzīja līdzīgas pretenzijas uz pakļaušanos viņiem kā pašam Kristum un pulcināja ne mazums ļaužu ap sevi.
patiesi būtībā tikai Bīskapi (kuri ne reti vien bij Apustuļu vai viņu tiešo mācekļu iecelti) bij īstenās Mācības un arī esošo Rakstu īpašnieki, interpretētāji un sapratēji!
Bet t.s. apustulisko tēvu mācība visai kontrastē ar savu legālistisko ievirzi salīdzinājumā ar apustuļa Pāvila evaņģēliju. Īpašnieki, interpretētāji un sapratēji viņi bija par tik par cik, bieži daudz nekompetentāki par luteriskajiem teologiem. Katrā gadījumā kā pašam Kristum ir viens skaists dzejisks izteikums un salīdzinājums 
|
Andis Atvars [87.110.102.129] |
# Iesūtīts: 2007.09.19 12:01:43
Vēl jau ir ari uzskats, ka tās Ignācija vēstules nemaz visas nav Ignācijs rakstījis, jo tās aplūkotās problēmas tajās pēc nieka simts gadiem tikai radās.
Pat, ja pieņem, ka nav problēmas ar vēstuļu autentiskumu, tad tā ir tikai liecība par bijušiem laikiem un nav vajadzības pēc tām veidot šodien dīvainas pārvaldes struktūras, jo viduslaiki jau parādīja, kur galā tas aizved.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.19 12:12:15
indriķis, hrenova... nebij 2 gs. Ignācija auditorijai pieejami Luterisko teologu darbi!
Vot atkal... domas experiments (kuriem tu nezkamdēļ negribi pakļauties, tik aizbildinies tā parādot savas teoloģijas nepraktiskumu un tukšumu) - Esam nonākuši 2gadsimtā. Nekādas drukmašīnas nav, tauta lasīt neprot, Svētie Raksti ir labi ja pa vienai kopijai uz draudzi... ko ieteikt darīt parastam ticīgajam. Kur iet, kā izfiltrēt maldus no patiesības, kur viņam justies droši savā ticībā? Lutera tuvumā nav! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.09.19 12:13:19
Andis Atvars, bet tad nevar teikt, ka Ignācijs purgu dzen! Savam laikam, vietai un situācijai viņš dod vislabāko pastorālo adomu tam laikam un tiem ļaudīm! Nu un tā kā Ignācija Vēstules nav kanoniskajos rakstos tad tām pielietot šādu lokālu laikā/telpā interpretējumu ir OK.
Skaidrs, ka automātā nevajag Ignācija padomus extrapolēt uz visiem laikiem un paaudzēm kā mēs to darām ar Rakstiem. Tak šādi interpretējot bilde ir ļoti skaidra!
Tur kur Rakstu nav, tur jāturās pie Bīskapa! Jo arī Vēsture rāda, ka kādā vietā vispirms atnāk CILVĒKS (bīskaps) un tikai pēc tam atnāk Raksti! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.09.19 12:48:14
Mulders , episkopālais eksperimentators atradies. Kas vēl var būt nepraktiskāk un tukšāk par tavu 2.gs. rekonstrukciju? Cilvēki Baznīcai pievienojās Kristus Evaņģēlija dēļ arī 2.gs, uzsveru īpaši nesaprātīgiem, Kristus Evaņģēlija, ne kādu amatu cildinošu izteicienu dēļ. Atceries montānistus, to viltuspravieši ne vien tādus tekstus dabūja gatavus par savu augsto kalpošanu.
Bīskapi - visām sektām bija bīskapi (uzraugi - no gr.val.), neviena reliģiska grupa neiztiek bez bīskapiem vai kā viņus kur sauc.
Kristus draudze pulcējas ap pasludināto Vārdu , arī ja viena Rakstu kopija vai pat vēstule uz visu draudzi vai pat mutvārdu sprediķis. Un bīskaps ir tikai šī Vārda kalps. Parasts ticīgais klausās mācību un filtrē. Bet cits varbūt skraida pie montānistiem un manihejiešiem vai gnostiķu gudreļiem. Un katrs no tiem sauc - es īstens bīskaps ar īsteno mācību par īsteno patiesību, turaities pie manis - bīskapa. Ha! Neiztur pārbaudi tava rekonstrukcija. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.19 12:50:33
indriķis, tātad, ja es 2gs iešu pie šī bīskapa, kam ir šī vienīgā kopija ar Dieva Vārdu vai es darīšu pareizi? |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.09.19 12:58:32
Mulder , pasaki pateicības lūgšanu Svētajam Garam, ka tu esi nonācis Kristus draudzē, ne pie karpokratoriem vai marcionistiem. Šiem arī "Raksti" ne pa jokam un bīskapi māj ar rociņu neofītiem. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.09.19 13:22:28
indriķis, nu nebaidies... nācies ir arī satusēt ar Jehovas Lieciniekiem, šiem arī "vecaji" un "raksti" ne pa jokam... Tak vot tā sanācis, ka tomēr par nopietnam ņēmu Bīskapa vārdus konkrētā vietā un laikā. Bet man jau viegli, es aizsšļūcu uz Rozes grāmatnīcu, atšķiebju sviestmaizes maxu par Dzīvības Vārdiem Rakstos un viss notiek!
Ko darīt nabaga cilvēkam 2gadsimtā... kā viņam būt drošam, ka viņš nav pie tevis nosauktajiem?
Runājam mēs te par Ignācija vēstulēm un tām problēmām kuras viņš uzrādīja un uzrādīja arī to risināšanas metodi!
Tu acīmredzot pārproti mani domādams, ka es aicinu arī šodien ņemt verā šos Ignācija padomus bez kritiskas izvērtēšanas. Šodien mums ir tevis nosauktie Luteriskie teologu raksti aiz muguras un pieejami, mums ir daudz daudz daudz vairāk dažādu viedokļu un tamdēļ mums ir vieglāk izvērtēt vai Bīskaps no sevis runā vai sludina neko citu kā to, ko Sv. Gars māca! |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2007.09.19 17:59:48
Mulder, nu nebija Ignācijam luterisko teologu darbi. Bet viņam bija kas vairāk - personīgās attiecības ar apustuli Jāni, kas pats personīgi bija darbojies kopā ar Kungu Jēzu Kristu un pārējiem apustuļiem! |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2007.09.19 18:26:18
Indriķis: "cilvēki pievienojās Baznīcai Kristus Evaņģēlija dēļ ... Parasts ticīgais klausās mācību un filtrē."
Sludināšana Baznīcā sākās kopš Vasarsvētku dienas, teiksim ap 33. gadu. Kad tapa sarakstītās JD vēstules? Kad tapa sarakstīti Evaņģēliji?
Ko bīskapi sludināja tad, kad JD Rakstu vēl nebija? Viņi sludināja DZĪVO TRADĪCIJU (labs ir krievu pareizticīgo termins: PREDAŅIJE) , viņi nodeva tālāk (lat.: tradere, kr.: peredaļi) to Evaņģēlija vēsti, ko bija saņēmuši no apustuļiem, vai no citiem bīskapiem, kuriem ir bijusi saistība ar apustuļiem.
Tātad bīskapu sludināšana ir primāra. Es nezinu, ko tur ierindas ticīgais, kas Kristu nav redzējis, spēja daudz filtrēt. |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2007.09.19 18:40:28
Andis Atvars: "nav vajadzības pēc tām [Ignācija vēstulēm] veidot šodien dīvainas pārvaldes struktūras"
Nezinu nu kā nu būs ar to dīvainību. Apustuliskie tēvi, tāpat kā Jaunā Derība, pazīst tādus garīgos amatus kā bīskaps, presbiteris un diakons. Tā ka nu mīļie, izvērtēsim godīgi Rakstu gaismā, kuriem tad īsti ir nebibliskas pārvaldes struktūras. |
Andis Atvars [87.110.102.129] |
# Iesūtīts: 2007.09.20 01:07:42
Kristofers
Tev bīskaps ir garants, man nē. No sākuma draudzes mācītājs, bet pēc tam pāvests. Laikam arī būs Rakstos pamatots. Nu tad vēl bija ne mazums maldu mācību sludinātāji (ne jau tik viens Ārijs), arī bīskapi. Bet pats būtiskākais pilnvaras. Izliekamies visu zinām kas pirms 2000.gadiem bijis, bet šodien diskutējam par to ko drīkstētu darīt viens, otrs un trešais dievkalpojumā. Raksti un vienīgi Raksti ir tā autoritāte, pēc kuras visiem ir jālīdzinās... |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.20 09:57:45
Kristofer!
Domāju, neviens neiebilst pret bīskapiem, kuri sludina biblisku mācību. Ne 2., ne 21.gs. Un to, cik daudz Evaņģēlija nešanā izdarīja [un dara] bīskapi, apustuļi, vergi vai tirgotāji arī tagad nav iespējams izsvērt. Fakts ir tas, ka Dievs Savus Svētos Rakstus, posmu pa posmam, IR pasargājis no VD praviešiem līdz pat JD apustuļiem un mūsdienām. Tas tad arī ir vienīgā norma un kritērijs. Kā 2.gs., tā arī 21.gs. Kas pa starpu, tas ir veids, kā Dievs to dara.  |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.20 10:31:08
Voldemārs, bet tieši pie Ignācija mēs praksē redzam KĀ notiek šī Rakstu pasargāšana... nu nebij tur maģisks elixīrs uz rakstiem, ka tie ugunī nedega un ūdenī nemirka. Kā Rakstos teikts - "Es ieslēgšu savu mācību tavos mācekļos"
TIeši pie Ignācija mēs redzam, ka caur Bīskapiem arī praktiski notika Rakstu (Dieva Vārda) nešana tālāk, līdz tie tika apkopoti kanonā.
Loģiski, ja tu 21gs. saki, Tikai Raksti - ej pie Rakstiem, lasi un tu redzēsi Dieva Vārdu, tad tas ir taisnīgi un jēdzīgi, ka Ignācijs 2gs, kad Kanons vēl nav saka šos vārdus - Ejie pie Bīskapiem! Toreiz arī tuvu Apustuliskajam laikam par Bīskapiem netika kaut kādi hmiriki kā šodien - kad amatus var nopirkt...
Protams, šodien Bīskapam vairs nav tāda loma un nozīme kā 2gs, jo šodien mums ir Raksti kādi tie bij toreiz ikvienam pieejami, mēs varam filtrēt ko Bīskaps māca. Toreiz nebij Raksti, bet bij Bīskapi! Un kā redzam, Dievs patiesi Rakstus un savu Vārdu ir pasargājis un atnesis līdz mums! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.20 10:58:46
Mulder!
Ignācijs, Klements, vēl kādi tik tiešām bija bibliski vīri, bet ne visi, kuriem bija bīskapa amats/nosaukums/tituls bija tādi. Bija arī bīskapi ķeceri un apostāti, tāpēc, ne jau bīskapa bija/ir garants, bet bibliskā mācība, kuru nes bīskaps/tirgotājs/vergs vai kāds cits. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.20 11:01:40
Voldemārs, pareizi! Bet arī šodien Raksti nav garants, ka tu nonāksi pie Bibliskas mācības... pilna pasaule ar visādiem Jehoviešiem u.c. burlakiem!
Tak tamdēļ jau tu neteixi, nē nelasi Rakstus!
Tāpat arī 2gs. skaic ka bij visādi burlaki Bīskapi, tak ko... tamdēļ sēdēt stūrītī un bozties? Rakstu tev nav - dārgs prieks, lasīt tu nemāki, Bīskapiem neuzticies... kas atliek... atliek uzmargot pašam savu "versiju" par to, ko no puikiem pagalmā saklausījis... tā arī top Bīskapu Burlaki... no tiem iedomīgajiem un paštaisnajiem.
Pazemīgos Dievs atvedīs uz Baznīcu pat ja šie sākumā ieīsies kaut vai pie Manihejiešiem (skat Augustīnu) |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
