atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Par nepieciešamību atgriezties pie klasiskās LELB Satversmes
Aivars
Iesūtīts: 2010.11.02 11:04:37
Šis jautājums pavīd dažādās diskusijās. Pēdējā bija par LA, kur Raimonds ar Indriķi aizsāka sarunu
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
AutorsZiņas teksts
Aivars
# Labojis Aivars: 2010.11.02 11:07:11
Raimonds

Artūrs_
Nezinu, nezinu vai atkal jāsūkstās par varas trūkumu! Pat sapņos nav rādījies, cik ir liela šī vara! Var apstādināt, atcelt, nomainīt, iecelt utt, utj. Patiesībā pilnīgi visu. Bet lai vai kā, pie vecās 28.gada Satversmes šī vara vadītājiem bija pat lielāka, starp citu tas ir pat nedaudz paradoksāli. Šā jaunā satversme gājusi tajā virzienā - balss un mandāta spēku samazinot sinodāliem, ka jau ir problēmas vai to maz var saukt par sinodālu iekārtu?

Var tik pievienoties Indriķim .
--------------------------------------------------------------------------------------------


indriķis (labs)


Raimond, vai tik lielais sinodālais elements episkopāli sinodālā iekārtā nerada papildus birokrātiskas problēmas un ar to saistītus izdevumus, kas lieti noderētu mācību iestādei?
Cik lielā mērā sēdēšana un lemšana komitejās un komisijās vispār ir saistīta ar baznīcas tiešo uzdevumu?
Piemēram, Romas katoļi pie tīri episkopālas iekārtas iztiek ar minimālu birokrātiju un līdz ar to mazāk izdevumiem.
Un tīri empīriski izskatās, ka tieši autokefālas ( kas maz ietekmējas no valsts varas vai mainīgā laju noskaņojuma ) episkopālas baznīcas visveiksmīgāk saglabā savas publiskās apliecības viengabalainību.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Raimonds


indriķis (labs)
28.gadā pieņemot Satversmi mūsu tēvi tajā iestrādāja kādas ļoti fundamentālas lietas, pirmkārt, lai draudzes patur savu mandātu piedalīties un lemt par visai Baznīcai kopējo. Otrkārt, varbūt ne vienmēr līdz galam atrunājot, kādas detaļas, ir iestrādāti arī savstarpēji drošības ventīļi.

Starp citu pie jaunās Satversmes var just vecās fonu , ja nu ir ziepes, tad gan pat bīskapi piesauc sinodi.

Par to dārdzību, tikai vari salīdzināt.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

indriķis (labs)

Raimonds ,1928.gada satversme, iespējams, tika veidota arī uz zināmas ideoloģijas - jaundibinātās demokrātijas idealizācijas, pamata.
Un iespējams, ka toreiz laju elements bija saturīgāks, tas redzams
senās fotogrāfijās ar pārdesmit nopietniem vīriem - draudžu padomniekiem.

----------------------------------------------------------------------------------------------



Raimonds


indriķis (labs)
Un tas tagad ir iemesls mainīt Satversmi, ka uz bildes slikti izskatāmies?
Nekas, pretim, ja lielais vairums no vecās Satversmes atsakās, katrs jau to pieņem, bet līdz ar to atnāk līdzi fundamentālas pārmaiņas. Piemēram, tagad būs visas iespējas vēl vairāk izpausties latviskajam arhetipam, ķencim, vienā personā - āksta, lišķa un korumpanta tēls, kurš, lai kaut ko dabūtu brauca ar krējuma un sviesta podiem pie pareiziem cilvēkiem. Tagad tam tiek pavērts brīvāks ceļš.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Aivars

indriķis (labs)Raimonds
Satversmes jautājumi gan laikam tiešā veidā nav tēma par Lutera Akadēmiju. Bet noteikti par to ir vērts atvērt jaunu diskusiju, jo, šķiet, arī tā ir gana aktuāla tēma. Vispār, ja ir iespējams, ieteiktu izlasīt "Zvaigznes ABC" te pirms kāda gada izdoto "Teoloģija: Teorija un Prakse. Mūsdienu latviešu teologu raksti. " 1. sējumā iekļautās LELB vēstures studijas, kur A. Bergmanis apraksta arhibīskapa G. Tursa kalpošanas laiku, un J. Rubenis Atmodas laika notikumus. Tas viss notiek gan vēl pie vecās Satversmes, gan pie padomju noteikumiem, reliģisko lietu pārraugu spiediena un dažādu represiju draudiem. Ļoti daudz vielas pārdomām.


------------------------------------------------------------------------------------------------
indriķis (labs)


Raimond , bet jaunā satversme ( nomainot 1928.gada ar labojumiem ) taču pieņemta vēl 2007.gadā.
Tā kā to atkal pavisam mainīt būtu kas līdzīgs absurda teātrim.
Sak, ne vīnā, bet satversmē ir patiesība.
Un komiteju&komisiju aktivitātes, kur atbildīgais ir kolektīvs, bet reāli neviens ( psihologam klasiķim Le Bonam ir labas pārdomas par to, ka kolektīvā domāšana un lemšana nav tajā iesaistīto kapacitāšu summa, bet tieši otrādi ) iespējams, ir mazāk labvēlīgas konkrētajai dvēselei vai lietas izskatīšanai nekā normāla komunikācija ar atbildīgiem lemttiesīgiem vadītājiem, kas šim nolūkam īpaši konsekrēti.
indriķis (labs)
# Iesūtīts: 2010.11.02 11:37:22
Varbūt vajag atgriezties pie vēl klasiskākām lietām - Kurzemes un Vidzemes sinožu satversmēm, vai vēl senāk - pie pirmo septiņu ekumēnisko koncilu kanoniem?
Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 11:40:19
indriķis (labs)
Vispār jau LELB kā tāda tika dibināta 20.g.s. pirmajā ceturksnī, kad arī mūsu `tēvi` konkrēto Satversmi radīja. Tādēļ jau arī vairs Kurzemes un Vidzemes sinožu statūti nederēja, jo bija jauna Baznīca dzimusi
indriķis (labs)
# Iesūtīts: 2010.11.02 12:12:43
Aivar, tas jau tikai nozīmē, ka nemaz nav slikta lieta- LELB paradigmu maiņa. Jauni laiki, jauni izaicinājumi, jauni apstākļi.
Nav mums arī vairs gluži tā pati LR.
Naivā un ideālistiskā uzticība pareizi lemjošajai "tautas balsij" ticības lietās arī diskreditēta, ja raugāmies uz norisēm pasaules luterismā.
D1234S [80.70.23.187]
# Iesūtīts: 2010.11.02 16:09:20
Varbūt vienkārši vajag atcelt 2007. g. sinodes 1. lēmumu?
Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 16:32:57
D1234S [80.70.23.187]
Tā izklausās ļoti prātīga doma, ne? Šī ideja gan jau ir dzirdēta, ka tas būtu tikpat loģiski kā 90jos atgriezāmies pie LR valsts satversmes, atmetot citas valsts - LPSR konstitūciju
Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 16:38:30
indriķis (labs)
Protams, nost ar visu `arhaisko`, laiks jauniem likumiem (ar maziem burtiem un lielo), kā arī jaunam Evaņģēlijam! Uz priekšu aiz Indriķa! Urrā!

Nu nez, nez... man tā nemaz neliekas. Man jau liekas, ka tie vīri,kas rakstīja to veco Baznicas Satversmi, atšķirībā no tagadējiem kadriem, nebija nekādi jaunatgriezti neofīti, bet bija to Baznīcas smeķi vairāk izbaudījuši. Un neskatoties arī uz to vājprātu, kas bija piedzīvots Stučkas sociāl-`demokrātu` izpildījumā, tik un tā nebaidījās no `tautas balss`.
Valentīnis
# Labojis Valentīnis : 2010.11.02 16:52:48
atļaujiet iespraukties - vidusmēra neizglītotais cilvēks pirms 100 gadiem teoloģijā zināja nedaudz vairāk kā vidusmēra izglītotais mūsdienu cilvēks, tādi apstākļi ziniet.
indriķis (labs)
# Labojis indriķis (labs): 2010.11.02 19:26:33
Aivar, , nav jau toreiz nekāds ideālais zelta laikmets, ja lasa toreizējo teologu garadarbus, tādus kā Becingeru un Kārli Kundziņu.

Es neko sliktu negribu teikt par to vīru devumu -1928.gada satversmi kā sava laika dokumentu (dokuments kā jau dokuments), bet jūsmošana par to kā panaceju atgādina viena otra politiķa jūsmošanu par LR satversmi kā sazin kādu ideālo risinājumu.
Kā zināms, tautas vadonis Dr. Kārlis Ulmanis to savā laikā pakāra aiz nagliņas, un neviens tai pakaļ īpaši neraudāja.
Nekontrolējamā "deputātu demokrātija" cilvēkiem vnk bija apnikusi.

Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 19:37:14
indriķis (labs)
Es uzskatu, ka Ulmanis tomēr ar to kļuva arī par neatkarības kapraci. Labi, viņš nebija gluži tāds pats diktators kā Staļins, Hitlers, Musolīni vai citi. Tikai tāds pakaļskrejējs tā laika tendencēm, un tomēr... vienam grēciniekam tēlot Dievu un Tēvu pār daudziem citiem nozīmē lepnību pirms pazušanas. Šodienas ``nagliņistiem` to derētu aiz auss likt
indriķis (labs)
# Labojis indriķis (labs): 2010.11.02 19:46:53
Aivar , pašreizējā situācijā 1928.gada satversmei kā tādai ( es neko nesaku par kādiem tās īpašajiem principiem, kurus nemitīgi piesauc kā lozungus, bet kas tie tādi un kādu risinājumu tie sniegtu reālajā baznīcas darbā, grūti uztvert ) ir vienīgi kultūrvēsturiska vērtība aiz tā vnk iemesla, ka tā nav spēkā tieši tāpat, kā nav spēkā Kurzemes un Videzemes sinožu satversmes.

Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 19:48:54
indriķis (labs)
Latvijas Republikas satversmei jau arī bija kultūrvēsturiska vērtība...
indriķis (labs)
# Labojis indriķis (labs): 2010.11.02 19:56:25
Aivar , es esmu pārliecināts, ka tieši šis "svētās LR satversmes" vājā, bet nekontrolējamā simts galvu deputātu vara bez nopietna valsts varas centra ir radījusi oligarhiem nebijušas iespējas kontrolēt politekonomiskos procesus valstī caur deputātiem kā marionetēm.
---
Padomā, no vienas puses var jūsmot par 1928.gada satversmes vienkāršību, bet šī hipotētiskā vienkāršība var radīt arī lielus "tiesiskuma caurumus", kurus aizpilda kā nu kurš vēlas,
bet no otras puses maķenīt sarežģītāka satversme kā 2007. pūloties detalizētāk un konkrētāk atrunāt kas! ko! un kā! , var ierobežot iespēju šādiem "caurumiem" parādīties.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 20:04:24
indriķis (labs)
Tā gan ir cita tēma, bet esmu pārliecināts, ka tā viss nav. Taču ne šeit izvērst Latvijas politikas apceres
indriķis (labs)
# Labojis indriķis (labs): 2010.11.02 20:10:47
Aivar , nekad kāds atsevišķs faktors neizsaka visu. Bet tik un tā tas var palikt ietekmīgs faktors.
Paralēles es velku vienīgi dēļ kādas dzirdētas retorikas par LR satversmi saistībā ar nepieciešamību baznīcai pēc 1928.g.satversmes.
Raimonds
# Iesūtīts: 2010.11.02 20:40:43
Jauna valsts, jauna Satversme. Jauna Baznīca - jauna Satversme. Līdzīgi jādomā, ka arī mūsu tēvi Baznīcas konstitūcijā ierakstīja kādas definitīvas lietas, tāpēc jautājums, vai tās maz bija jāmaina? Jaunajā Satversmē + sinodes kārtības rullī, zem liela jautājuma ir vispār sinodālā iekārta kā tāda.

Nekas nav pretī (vēlreiz saku), ja sinode par to vienojas, bet tomēr tas jāatzīst, ka Baznīca nonāk pilnīgi jaunā situācijā. (Šeit turpmāk, ja vajag, varam caurlūkot atsevišķus, bet principiālus jaunievedumus gan no Satversmes, gan Sinodes kārtības ruļļa. Dokumenti Sinodes darba kārtībā).
Aivars
# Iesūtīts: 2010.11.02 21:12:54
Raimonds
Vai esi lasījis sava laika Ceļa Biedru? - https://lelba.org/wp-content/uploads/2008/08/celabiedrs-julijs-augusts-2008-cs3-bw-latvijai.pdf
Interesanti šķita pārlasīt 73-76 lpp
indriķis (labs)
# Labojis indriķis (labs): 2010.11.03 09:02:08
Raimonds Līdzīgi jādomā, ka arī mūsu tēvi Baznīcas konstitūcijā ierakstīja kādas definitīvas lietas, tāpēc jautājums, vai tās maz bija jāmaina? Lūdzu, ar saviem vārdiem, kādas ir tās definitīvās lietas, kuras tiek mainītas?
Un vai tiešām tās definitīvās ir mainītas, jo nav taču pulcēšanās sinodē atcelta. Drīzāk , kā jau teicu, ir mēģināts precīzāk atrunāt katras institūcijas kompetenci.
---
Tīri refleksija - vai pie divu elementu nosacītas līdzāspastāvēšanas satversmē zināmā mērā neveidojas tāds kā zemūdens akmens - sinodālā un hierarhistiskā elementa konflikts, ja sinodālais elements vairāk sevi izpauž kā parlamentārisms, kas ievēl savas struktūras saskaņā ar laicīgiem biedrošanās principiem?

Un , izskatās, ka kādā brīdī šāds sinodālais elements gribētu dominēt pār to otru, arī to ierobežojot ar pārvēlēšanām un tml. sev raksturīgām lietām, pārvēršot baznīcas dzīvi par mazu laicīgās demokrātijas modeli ar visām tās īpatnībām - komisijām, komitejām, struktūrām, apmaiņām ar apkārtrakstiem etc.
Tomēr kalpošanas amats kā tāds ir saskaņā ar dievišķajām tiesībām ( pat ja tā tālāks iedalījums ir saskaņā ar cilvēciskajām )- ir atbildīgs Dieva vārda priekšā, tad pirmais ir tīra adiafora, bet var radīt baznīcas dzīvei birokrātisku papildus slodzi .
Raimonds
# Iesūtīts: 2010.11.03 19:45:16
indriķis (labs)
Salīdzināšanai divas preambulas.
Kas ir tās būtiskākās un primārās teoloģiskās lietas, kuras jācenšas pateikt un kāpēc? Lasām, jautājam un meditējam.

(1928.gada)
Latvijas Evanģēliski Luteriskā Baznīca, kā Kristus un viņa evaņģēlija organizēta draudze, uzskata vecās un jaunās derības kanoniskās grāmatas par savu vienīgo mācības un dzīves pamatu un pieņem par savu vienīgo mācības un dzīves pamatu un pieņem kā Svēto Rakstu paskaidrojumus Kristīgās draudzes vēstures gaitā izcēlušās tā sauktās:
Apustuļu, Niķejas un Atanāzija ticības apliecības, nepārgrozīto Augsburgas konfesiju, Mārtiņa Lutera Mazo Katķismu un citus Vienprātības grāmatā “Liber Concordiae” sakopotos rakstus.
Uz šī negrozāmā pamata stāvēdama un paļaudamās uz Trīsvienīgā Dieva žēlastību, Latvijas Evanģēliski Luteriskā Baznīca grib ar Dieva vārdu un sakramentiem izkopt sevi par ķēniņu priesterību, svētu cilti, Dieva īpašiem ļaudīm un pasludināt tā tikumus, kas mūs aicinājis no tumsības pie savas brīnišķīgas gaismas (1. Pēt. Gr. 2. nod. 9.p.)
Savai ārējai iekārtai Latvijas Evanģēliski Luteriskā Baznīca dod sekošu satversmi:


(2007.)
Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir draudze, kas celta uz apustuļu un praviešu pamata, kur stūra akmens ir Kristus Jēzus. Tās pamats, likums un mēraukla ir Vecās un Jaunās Derības grāmatas, jo tās ir patiess un uzticams Trīsvienīgā Dieva vārds, kurā Viņš uz mums runā un pie mums darbojas ar likumu un evaņģēliju, tiesu un žēlastību.
Latvija evaņģēliski luteriskās Baznīcas mācībai un dzīvei saistoša kopības izpausme, kurā manifestējas Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas vienprātība un norobežošanās no herēzēm un shizmām, ir no senbaznīcas mantotās Apustuļu, Nikejas-Konstantinopoles un Atanasija ticības apliecības, kā arī reformācijas ticības apliecības, kas apkopotas “Liber Concordiae”.
Uz šī negrozāmā pamata stāvēdama un paļaudamās uz Dieva žēlastību, Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca grib paklausīt Kristus pavēlei būt par Viņa liecinieci un sludināt evaņģēliju visai radībai, ar Dieva Vārdu un Sakramentiem kalpot Kristus Miesas uzcelšanai un vienībai un pulcināt izredzētu cilti, ķēnišķīgus priesterus, svētu tautu un Dieva īpašumu, lai mīlestībā un savstarpējā sadraudzībā paustu Tā darbus, kas mūs aicinājis no tumsas savā brīnišķīgajā gaismā. Šī no Dieva saņemtā uzdevuma piepildīšanai Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca pieņem šo Satversmi.


indriķis (labs)
# Iesūtīts: 2010.11.03 19:56:25
Raimond , a kāda starp tām īpaša atšķirība?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 14 , pavisam kopa bijuši: 1913