LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: Par to kā dažu konfesiju pārstāvji apzināti vai neapzināti cenšas mākslīgi radīt aizspriedumus pret citu konfesiju ticīgajiem pāri par normālu teoloģisku diskusiju par kopīgo un atšķirīgo un kad tas kļūst par grēku pret 8. bausli?

Par to kā dažu konfesiju pārstāvji apzināti vai neapzināti cenšas mākslīgi radīt aizspriedumus pret citu konfesiju ticīgajiem pāri par normālu teoloģisku diskusiju par kopīgo un atšķirīgo un kad tas kļūst par grēku pret 8. bausli?

indriķis

Iesūtīts: 2010.05.07 12:21:28

Ir nācies sastapties ar praksi, kad tiek iepotēti aizspriedumi pret citām konfesijām - "luterāņiem neesot sakramentu" etc.
Kronis visam bija kādā pareizticīgo dievnamā uz sienas rakstītais vēsturiskais "luteraņin Fandejka ukral ikonku Božej Maķeri" , acīmredzot, īpašs uzskates līdzeklis.
Vai jums ir iznācis sastapties ar šādām un tamlīdzīgām pērlēm un kā ar to cīnīties?

Ambrosius [91.87.128.97]

# Iesūtīts: 2010.05.08 17:41:57

indriķis

Kāpēc ne, tikai redzi tā pati problēma jau parādās Tevis rakstītajā. Tu skaidro Sv. Mises upuri pēc tā, ko mācījis Luters. Bet Upuris pastāv jau 15 gs. pirms tam. Un Trassubstanciācija (kā realitāte) (nevis transubstinācija, atvainojos par labojumu) ir tik pat sena kā pats Evaņēlijs, pat, ja latīņu termins ( trassubstantiatio ) tika ieviests Tridentas koncila laikā.

indriķis

# Labojis indriķis: 2010.05.08 17:53:30

Ambrosius, luterāņi nekad nav atteikušies no Eiharistijas kā upura ( ATA Apoloģijā par to ir nozīmīgs artikuls ), luterāņi uzsver - pateicības upuri un Kristus Upura augļu - grēku piedošanas, saņemšanu Komūnijā baudot Kristus Miesu un Asinis, vnk reformatori pamatoti secināja, ka tā izpratne laika gaitā baznīcas praktiskajā pielietojumā ir tapusi sagrozīta.
Tā pat kā ar bēdīgi slavenajām indulgencēm - neviens sevi cienošs latīņu teologs taču nemācīja, ka par tām pērk grēku piedošanu, bet praksē - ņeobmaņeš - ņeprodaš .
Te arī parādās nepieciešamība rūpīgi analizēt faktus un arī godīgi atzīt ka pilnīga atziņu harmonija diezin vai sasniedzama. Dogmu cīņa, kā teica mans godājamais profesors.
Bet tas neatceļ nepieciešamību pēc lietu skaidrošanas un noskaidrošanas.
Bet Romas katoļu sakramentu neatzīšana būtībā pieder pie tā paša diskusijas ievadā pieminētā aizspriedumu veidošanas mehānisma.
Jo garīgi tādai neatzīšanai tāpat nav jēgas, jo teoloģiski argumenti šai sakarā balstīti sekundāros uzskatos un pieņēmumos, bet praktiski šāda retorika var atturēt biklāku katoli no konvertēšanās luterāņos.
Mani gan vairāk uztrauc tā neproporcionālā loma, kāda arī mūsdienu Romas katoļu reliģiozitātē atvēlēta svēto piesaukšanai.

rainars

# Iesūtīts: 2010.05.08 17:59:27

Ambrosius [91.87.128.97]Sorry, es laikam neesmu īpaši gudrs, bet kāds ir sakars tam, ko Tu raksti ar savstarpēju izglītošanos un Sv. Rakstu izpratnes apmaiņu starp dažādām kristīgām konfesijām?
Es ar laikam ne tik gudrs , lai saprastu prekš kam šie konfesiju kari un strīds par dogmatiskām lietām no kurām ceļas šķelšanās. Izklausās pēc mērīšanās ar krāniņiem. Zini mums te tik un tik sakramentu a jums tikkai tik. Svarīgāk liekas vai mums ir dzīvas attiecības ar savu Pestītāju , vai kā jau manis izteiktā līdzība par to ka vīram jāuzraksta par sievu grāmata un vairs ne kādu .......... .

bitukas

# Iesūtīts: 2010.05.08 19:43:03

Indriķis
Paldies! Būšu Ukrainā - "ievērtēšu". Un salīdzinoši luterāņi tiešām mazāk gvelž muļķības(precīzāk, luterāņu mācītāji). Laji gan izbrīna. Piemēram, man ne viens vien ir jautājis kā vārdā esmu kristīts, apgalvojis, ka visi baptisti ir bagāti(nabagos nepieņemam vai arī ar amerikāņu palīdzību pataisam bagātus:D). Televīzījā apgalvoja, ka uz ASV baptistu SEKTU pārdod bērnus(piedod, brāl, bet ASV dienvidos drīzāk luterāņi ir kaut kas nepierasts, nedaudz pārspīlējot, protams). Nu un Mulders mani kaitina saucot par anabaptistu. Idejas varbūt arī ir, bet grozi kā gribi, pirmo baptistu draudzi dibināja anglikāņi!!!
Protams arī mūsējie netpaliek pasaciņu stāstīšanā - sevišķi par pareizticīgajiem un katoļiem.

Jošs Mulders

# Iesūtīts: 2010.05.08 20:05:18

Bitukas - anabaptists jau nozīmē neko citu kā pārkristītāji. Lūk un jautājums, ja cilvēks, kas kristīts zīžaiņa vecumā pie batistiem netiek pārkristīts vai tiek? Droši vien kā kur, jo baptistiem jau, cik sapratu, katra draudze ir paši par sevi ar iespējami savu individuālu mācību, bez koherentas vienotas TA? Vai ne tā?

Ambrosius [91.87.159.169]

# Iesūtīts: 2010.05.08 21:54:27

indriķis

Drīkst pavaicāt, ko Tu saproti ar Kristus atkal upurēšanu?
Pie katoļiem šādas terminoloģijas nav.

Tā pat kā ar bēdīgi slavenajām indulgencēm Un kā ar bēdīgi slavenajiem luterāņu veiktajiem svētbilžu grautiņiem un raganu dedzināšanām Latvijā XVII gs, kas manuprāt daudzkārt pārsniedz atlaidas?

Mani gan vairāk uztrauc tā neproporcionālā loma, kāda arī mūsdienu Romas katoļu reliģiozitātē atvēlēta svēto piesaukšanai.
Mani arī ļoti uztrauktu svēto piesaukšana . Jo principā vienīgās attiecības, kas katoļiem ir ar svētajiem, tas ir lūgt, lai viņi lūdz (aizlūdz) par mums. Bet to jau mēs visi darām cits citam.

Bet Romas katoļu sakramentu neatzīšana būtībā pieder pie tā paša diskusijas ievadā pieminētā aizspriedumu veidošanas mehānisma.
Vai Tu domā, ka Tavi uzskati par katoļiem ir brīvi no vēsturiski gadsimtu gaitā kultivētiem aizspriedumiem?

indriķis

# Labojis indriķis: 2010.05.08 22:16:53

Ambrosius Vai Tu domā, ka Tavi uzskati par katoļiem ir brīvi no vēsturiski gadsimtu gaitā kultivētiem aizspriedumiem?
Nedomāju, ka iespējama pilnīgi sterila bez aizspriedumu attieksme ne no vienas, ne otras puses.

Svētbilžu grautiņi bija raksturīgi reformācijas radikāļiem, ne luterāņiem. Tautas "dievbijības" uzplaiksnījums , antitēze svēto kultam.

Par dedzināšanu labāk nevajag. Luterāņi raganas dedzināja, bet Romas katoļi luterāņus.

Kristus atkal upurēšana Pie katoļiem šādas terminoloģijas nav. Izlasot vēsturisko Romas kanonu ( Eiharistisko lūgšanu ) negribot rodas šādas tādas atziņas.

Ambrosius [91.87.159.169]

# Iesūtīts: 2010.05.08 22:21:02

indriķis

1. Re cik gudri sāki runāt.
2. Pirmā dzirdēšana, ka no luterānisma tiek izslēgti reformu inspirējušie un tās inspirētie radikāļi. Paldies, tas ir kaut kas jauns.
3. Pārbaudi tulkojumu. Vislabāk ar latīņu valodas oriģinālu. Būs atkal pastrādājis kāds iespējamais tulks analfabēts.

tā, kas daudz nerunā

# Iesūtīts: 2010.05.08 22:41:13

indriķis - kāpēc būtu jābūt gatavam mainīties ?

> lai vairotu cieņas un izpratnes pilnas attiecības, lai mazinātu naidu, agresivitāti, aizdomīgumu, bezdomu dogmatismu(lai cik pilnīgi formulētas tās arī nebūtu). mainīšanās un pilnveidošanās jau nebūt nenozīmē savas pārliecības/ticības izdzīvošanas atmešanu, drīzāk - iešanu dziļumā

godwit

# Iesūtīts: 2010.05.09 19:44:55

indriķis "Vai jums ir iznācis sastapties ar šādām un tamlīdzīgām pērlēm un kā ar to cīnīties?"
Ja nav drošas pārliecības par pestīšanu savā esošajā ekleziālajā kopienā, tad rodās vēlēšanās cīnīties ar lielo konfesiju aizskarošajām "pērlēm". Personīgi es domāju, ka luterāņiem nav jādusmojās uz lielo brāļu vīzdegunību, bet ir jābūt lepniem, ka tieši caur mūsu baznīcas tēvu Mārtiņu Luteru, Dievs pasaulei atdeva atpakaļ evaņģēliju. Liekas, ka arvien vairāk Romas katoļu teologi to sāk atzīt. Pāvests arī ir atzinīgi novērtējis Lutera devumu, un Romā ir sākušās diskusijas par Lutera goda vārda atjaunošanu.

saigona [91.87.152.67]

# Iesūtīts: 2010.05.10 01:50:58

godwit

Personīgi es domāju, ka luterāņiem nav jādusmojās uz lielo brāļu vīzdegunību, bet ir jābūt lepniem, ka tieši caur mūsu baznīcas tēvu Mārtiņu Luteru, Dievs pasaulei atdeva atpakaļ evaņģēliju. ________________
Kādas vēl muļķības te būs jālasa? Vai lepnība nav grēks? Ja Tu zinātu ko katoļu teologi saka par M. Luteru, Tev mati saceltos uz galvas. Īpaši, kad viņi citē Lutera tekstus, kuros ir tādas "pērles"!

indriķis

# Labojis indriķis: 2010.05.10 08:56:16

ambrosius , ( iminence??

) Kā tu , iespējams, zini, reformu inspirējušie bija mūki, universitāšu profesori un mācībspēki, firsti, pilsētu vadība un labas gribas garīdznieki.
Kas attiecas uz svētbilžu grautiņiem , no vienas puses patiesi žēl, ka bija jāiet bojā daudz skaistiem mākslas darbiem, no otras - ikonoklasms nav svešs kristietības vēsturi, atceries kaut Bizantiju.

Kāds sakars tam ar tulkojumu, tas ir vispārējs reformācijas teologu atzinums, ka kanona teoloģija ir problemātiska.
P.S.Mans ir katoļu izdevums vēl vecajā drukā ar paralēliem tekstiem latīņu un latviešu valodā.

tā, kas daudz nerunā , es drīzāk par vnk akadēmisku objektivitāti citas konfesijas pētīšanā, pārējās tevis minētās lietas atstājot kristīgai ētikai vispār.

saigona, muļķības , ūja, vienā citā diskusijā jau iznāca saskarties ar maldīgu pieņēmumu, ka Luters esot mācījis mācību Kristus dievisķīgo un "grēcīgo dabu, no kura acīmredzot dažās aprindās tiek mēģināts izspiest maksimumu aizspriedumu veidošanā.
godwit , Vatikāna diplomātija ir interesanta lieta, vai ne. Ānglikāņi arī bija sacerējušies par daudz.
Un kāda principā var būt pestīšana savā esošajā ekleziālajā kopienā vai pat citā, maķenīt lielākā ekleziālā kopienā ? Vai pestīšana nav Mūsu Kungā, apzīmogota ar Viņa žēlastības līdzekļiem?

godwit

# Iesūtīts: 2010.05.10 11:03:15

indriķis
Anglikāņi un visi pārējie, kas neatzīst pāvesta primātu, būs par daudz sacerējušies.

Āmen, pestīšana ir mūsu Kungā un Viņa sakramentos. Par to nav runas. Jautājums ir par to, vai visas ekleziālās kopienas piedāvā vienlīdz drošu mācību un pareizi pārvalda sakramentus. Vai to ir tiesīgs darīt ikviens pareizi kristītais, vai tomēr tikai pareizi aicinātie? Ar pareizi ir domāts saskaņā ar Kristus pavēlēm.

indriķis

# Labojis indriķis: 2010.05.10 11:52:44

godwit , pareizi,
viena lieta gan -
piedāvāju lietot tradicionālo jēdzienu - baznīcas, vismaz attiecībā uz tām, kas lieto šo vārdu.
Ekleziālās kopienas ir īpatns jaunvārds.
Ja rūpīgi papēta tā etimoloģiju un iespējamos atvasinājumus- nonsenss. Baznīcu baznīcas.

Man noderīgāks šķiet termins - `laimīgā nekonsekvence`, jeb tas, ka Romas katolis top pestīts caur ticību Kristus Evaņģēlijam, par spīti savas baznīcas oficiālajai mācībai.

godwit

# Iesūtīts: 2010.05.12 12:19:46

indriķis
„piedāvāju lietot tradicionālo jēdzienu - baznīcas, vismaz attiecībā uz tām, kas lieto šo vārdu. Ekleziālās kopienas ir īpatns jaunvārds.”

Par baznīcām būtu godīgi saukt tādas baznīcas, kas atzīst vismaz pirmos trīs vai četrus ekumēniskos koncilus. Mormoņi un Jehovieši, kas neatzīst ne vienu no pirmajiem septiņiem konciliem varētu ierindoties ekleziālajās kopienās, lai arī kas būtu ar šo jaunvārdu domāts.
"laimīgā nekonsekvence" arī ir jaunvārds.

indriķis

# Labojis indriķis: 2010.05.12 19:04:33

godwit , nu tu gan esi izdomājis...
Mormoņi un jehovieši līdz ar musulmaņiem ir nekristīgi kulti, kas sludina citu Jēzu.
Bet par konciliem, varētu atzīt trīs, četrus,...septiņus, pielikt vēl astoto un devīto

...un kas no tā reāli mainītos?
Savukārt, principā neatzīt koncilus pēc būtības jau laikam nevar neviena kristīga draudze, pat ja viņa neatzīšanu deklarētu no rīta līdz vakaram.

Ekologs [91.87.159.12]

# Iesūtīts: 2010.05.13 23:46:24

Kā luterāņi var skaidrot Katoliskās Baznīcas mācību, ja viņi pat nav spējīgi normāli pārtulkot Nīkajas-Konstantinopoles simbolu? Es tikko pārbaudīju jauno luterāņu tulkojumu no 3. marta. Tur ir vairākas lielas kļūdas (kas nāk no latīņu valodas pietiekamas nezināšanas), bet ka luterāņi atstājuši tāāāādu ķecerību!!! Nu pārlasiet to tekstu kārtīgāk. Īpaši uz beigām. Nezinu, kas jums tur ir lielie eksperti, bet kauns lasīt. Un jūs gribat, lai mēs ņemtu nopietni, kad jūs citējat Augustīnu vai Cipriānu. Vispirms ir jāiegūst vajadzīgās zināšanas un tad jāklaigā kā gailim uz laktas.

Jošs Mulders

# Iesūtīts: 2010.05.14 09:24:10

Kas man ar RKB patiik ir tas, ka shie konstateejushi ka saule lec austrumos un riet rietumos, iedomaajas, ka tagad var pienjemt kanonus kas maina gravitaacijas konstanti

Ekologs [91.87.133.194]

# Iesūtīts: 2010.05.14 09:51:29

Jošs Mulders

Beigsi muldēt, sāk meklēt kļūdas tulkojumā. Lai mums nebūtu jāsmejās kā kutinātiem.

Jošs Mulders

# Labojis Jošs Mulders: 2010.05.14 09:54:30

Ekologs,

Nebeigshu...

Taa nu ir sanaacis, ak ij Augustiins ij Irenejs ij veel shaadi taadi frukti ir lasiiti - tulkojumam ne vainas. Pietam lasiits gan latviski, gan angliski... gan krieviski!

Es jau saprotu ka TIKAI RKB tulki ir iisite un vieniigie un pareizie... tik sorry - es jau neparakstos uz RKB baazes imperatiivu - ka RKB ir vienigiaa nekljuudiigaa... taakaa... vispirms tev ir jaapaardod man shii teeze, un tad arii vari kladzinaat kaa gailis laktaa... liidz tam... turpinaasim smieties kaa kutinaati!

:: Pievienot komentāru