LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: anglikāņu konsekrētājs luterāņu vidū

Diskusijas

Par Baznīcu

anglikāņu konsekrētājs luterāņu vidū

Voldemārs

Iesūtīts: 2010.04.13 22:57:58

lasu aprakstu par G.Dimanta konsekrāciju:
"Bīskapa Guntara Dimanta konsekrācijā ar roku uzlikšanu piedalījās Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas arhibīskaps Jānis Vanags, LELB bīskapi Pāvils Brūvers un Einārs Alpe, Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas ārpus Latvijas bīskaps Elmārs Ernsts Rozītis, Igaunijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas arhibīskaps Andress Poders (Andres Põder), Lietuvas Evaņģēliski luteriskās baznīcas bīskaps Mindaugs Sabutis (Mindaugas Sabutis), kā arī Solsberijas diecēzes bīskaps Deivids Stanklifs (David S. Stancliffe)."
Vai tad Solsberijas bīskaps ir luterānis? Kāpēc tik konfesionāli nozīmīgā dievkalpojumā un bīskapa konsekrācijā te ir arī ne-luterānis?

Atis Grīnbergs

# Labojis Atis Grīnbergs: 2010.04.21 22:31:13

Voldemārs
Ordinācijas noderīgums ir par tik, par cik tā arī oficializē mācītāja kalpošanu ar Evaņģēliju draudzē. Tai nav savas pašvērtības. Ordinēts mācītājs, kas pilda savu uzdevumu ir svētīgs kalps, savukārt, tāds, kas slinks un šaubīgs, ir bēdīgs gadījums.
Nedomāju, ka jebkuram sakramentam būtu "sava pašvērtība". Un tomēr ordinācija, kā es to saprotu no LTA un Rakstiem, nevis "oficializē" (kas tas tāds?) mācītāja kalpošanu, bet gan padara iespējamu un dāvā tam nepieciešamās Gara dāvanas. Šo dāvanu lietošana/nelietošana nemaina realitāti. Kā jebkurā sakramen-tā vai -tālijā.

Arī kristītais, kas dzīvo saskaņā ar kristības dāvanu, ir svētīgs kalps, bet tāds, kas to nelieto - bēdīgs gadījums.

+Jean [89.207.243.23]

# Iesūtīts: 2010.04.22 00:34:19

Voldemār, ļoti labs jautājums!! Diemžēl atbildes nebūs, jo LELBai principiāli nav savas nostājas šai jautājumā. Kritizēt citus, kam ir nostāja var uz nebēdu, bet paši paliek bez mugurkaula. Žēl par indriķi, kas aizplivinājies septitajās debesīs.
Anglikāņu piedalīšanās LELB iekšpasākumos ir LELB ticības apliecība. Kāda? To visi redz, bet maļ savu, tas ir, cik tas esot ortodoksi, ar to saprotot ko vien katrs pats vēlas...

indriķi!
Nezinu, vai ir nepieciešamība pēc kaut kāda dosjē. Tas, ko jautāju es, kāpēc anglikānis ņem dalību luterāņu bīskapa konsekrācijā? Kur te ir teoloģisks un biblisks pamatojums?
Ja ir taisnība Mulderim, un dievkalpojuma kopēja turēšana nav praktiska ticības apliecība par kopēju mācību, tad nevajadzētu būt problēmām turēt dievkalpojumu ar ikvienu. Bet vai tā ir?

+Jean [89.207.243.23]

# Iesūtīts: 2010.04.22 00:46:10

Indriķi, jūs ar Dāboliņa kungu teju viens otram acis izskrāpējāt strīdoties vai ordinācija ir vai nav sakraments. Skatos, ka sāc ar aci miegt jau Voldemāram...

Skaidrs, ka nav sakraments, jo kur tad te parādās Dieva žēlastība, tas ir, grēku piedošana vai mūžīgās dzīvības apsolījumi attiecībā uz ordinējamo. Nedz mācītājam, nedz bīskapam netiek pasludināta īpaša žēlastība, ja nu vienīgi, ka viņi nāks "grūtākā tiesā". Nevajag jaukt lietas, mācītājkungi! Ja gribas teikt, ka ordinācija ir saistīta ar noslēpumu, ar mistēriju, tad tā arī sakiet, bet nepiniet tur luterisku izpratni par sakramentiem jeb žēlastības līdzekļiem.

Ja atzīstat romiešu definīciju, tad visss ir štokos, tad arī ordinācija ir sakraments un pats mācītājs jeb nu jau priesteris - staigājošs sakraments.

indriķis

# Labojis indriķis: 2010.04.22 09:03:52

Ir bezjēdzīgi iejaukties diskusijā, nesaprotot, par ko tiek diskutēts.
Kā redzi - diskusijas beigās runa ir par LTA pieļauto teoloģiskās domas plašumu attiecībā uz par sakramentiem sauktām svētdarbībām skaitu, neierobežojot to nedz ar kalvinistiem raksturīgo - tikai divi, vai Romas katoļiem raksturīgo - tikai septiņi, bet pareizi sakārtojot prioritātes.
ATA Apoloģija nemāca, ka atšķirīgi uzskati par sakramentu skaitu ir baznīcu šķeļošs faktors.

Tāpēc teci nu vien atpakaļ savā personiskajā "mini(ne)sadraudzībā"

,
turpini maldīties trijās priedēs un nebāz degunu teologu un mācītājkungu lietās,
Jean, dikti jau tev tas patīk.
Bet tava lieta ir svecītes G.O. dedzināt un pazemību mācīties.

Vienkārša avs [87.110.29.166]

# Iesūtīts: 2010.04.22 09:05:39

Patiesībā šitās teoloģijas studentu, teologu un ierindas mācītāju razborkas vietā gribētos ieraudzīt kāda bīskapa autoritatīvu paskaidrojumu par:
1) Vai bīskaps Deivids tika uzaicināts vai pats prasījās?
2) Vai uzaicināto konsekrējošo bīskapu klātbūtne nenorāda uz to, ar kādām Baznīcām LELB ir sadraudzība?

godwit

# Iesūtīts: 2010.04.22 19:53:10

Voldemārs
"Interesanti, kāda atšķirība ir starp "herēzi"un "pārprastu Kristus pavēli"?"
Tā pati, ko iepriekš minēju. Ja apdraud pestīšanu, tad herēze.

avens [95.68.65.80]

# Iesūtīts: 2010.04.22 21:00:09

Vienkārša avs [87.110.29.166]

Nu galīgi neizklausies pēc vienkāršas avs.

Aivars

# Iesūtīts: 2010.04.23 01:10:02

avens [95.68.65.80]
Bet kāda tam nozīme? Paša parametri atbilst teķa titulam?

Vienkārša avs [87.110.29.166]

# Iesūtīts: 2010.04.23 08:37:28

Aivars Par to teķi runājot, nevajag turēt draudžu vienkāršos locekļus par tādiem teķiem.
Gluži kā vārdu salikums britu tūrists izraisa latviešu cilvēkam konkrētas asociācijas, tāpat arī salikums Anglikāņu baznīca latvietim izraisa tikai vienu asociāciju - tā ir vieta, kur savus dievkalpojumus notur praidisti. Tie, kas lasa ziņas zina, ka Rīgas anglikāņi nav nekādas mellās avis, ka homo priesteri anglikāņiem ir OK, un Amerikā nokonsekrēja pat homo bīskapu.
Atsaukšanās uz veciem archīviem, un pienākumiem, kas izriet no tā, nav īsti vietā. Pēc veciem archīviem izriet, ka Zviedrijas luterāņu archibīskaps nokonsekrēja mūsu pirmo archibīskapu K. Irbi. Tātad mūsu sukcesija nāk no Zviedrijas, un Zviedrijas Baznīca ir uzskatāma par mūsu Baznīcas mātes Baznīcu.
Zinot kā šī māte par šiem gadiem ir mainījusies, ir saprotams, kāpēc netika pieacināts neviens zviedru bīskaps . Bet anglikāņi ir tikpat mai

Vienkārša avs [87.110.29.166]

# Iesūtīts: 2010.04.23 08:39:12

... nījušies.

ko darīt? [213.226.141.169]

# Iesūtīts: 2010.04.23 09:00:48

Kas padarīts, tas padarīts.
Nedz bīskapa konsekrācija ir mazāk konsekrācija, nedz Vakarēdiens mazāk Vakarēdiens, ja to saņem anglikāņu bīskaps.
Bet turpmāk vajadzētu sekot rūpīgi līdz anglikāņu tālākai virzībai un gadījumā, ja tie turpina mainīties nesvētīgā virzienā, no tā izdarīt atbilstošus secinājumus.
Anglikāņus var pabrīdināt, ka 1938.gada līgums pārstāj būt spēkā gadījumā, ja viņi nelabi uzvedas.

Aivars

# Labojis Aivars: 2010.04.23 09:39:22

Vienkārša avs [87.110.29.166]
Mana replika vairāk bija avenam adresēta ar domu, ka jautājuma būtība jau nemainās vai to uzdod `vienkārša avs` vai `sarežģīts teķis`.
Bet, paldies, par savu pārdomu izvēršanu. Jā, tas vienmēr ir svarīgi un to ir jāpatur prātā arī pie visām baznīcpolitiskām lietām un ekumēniskiem pasākumiem, kas caur to visu beigu beigās tiek nokomunicēts pašu draudžu locekļiem. Tiesa, cits jautājums ir, cik adekvāts ir tas populārais priekšstats par zviedru luteriešiem vai anglikāņiem, kas veidojies uz atseviškām skandalozām ziņām. Iedomājies tagad, kāda varētu arī tam pašam britu anglikānim vai zviedru luterānim izskatīties LELB, ja tāspuses dzeltenās avīzes par LELB rakstītu un piemeklētu attiecīgos virsrakstus, piem."Skandāls! LELB mācītājs atzīstas homoseksuālismā. Top dibināta homoseksuālistu draudze." (par Santu) "LELB skandāls. Notiek dievkalpojums PRIDE atbalstam. Baznīcas vadība nesteidzas ar lēmumu pieņemšanu." (par Cālīti) "Kārtējais seksa skandāls LELB. Arī homoseksuālisma apkarotāju nometnē melnā avs. Mācītājs atstādināts." (par Korāli), tad vēl piemetam dažus virsrakstus no dzeltenām latviešu preses publikācijām pēdējo 5 gadu garumā, sākot ar `priest kid` resgalībām un beidzot ar finansu putru, reizi gadā vai biežāk atgādinām par sieviešu neordinēšanu, bet zem `attiecīga` virsraksta par supermacismu, šovinismu vai kaut kādu `ginaikofobiju` , apsūdzam par koķetēšanu ar katoļiem, budistiem, AŠ2 tipa politiķiem un sektantiem, un `talibu` kultūrpolitikas promotēšanā lūgšanu nakts aizsegā, un zini gan jau arī kādam tā var radīt priekšstatu, ka no Latvijas luterāņa rokām suns neēstu.
Bet par laimi, mums LELB iekšā esot, ir redzams arī cits skats, un , ja kāds britu anglikānis pazīst Tevi un Tavu draudzi, tad diez vai šādā veidā uzlūko `mūsējos`, un diez vai `mūsējie` uzlūkos `viņējos` kā rūdītus antikristus, kam kā likums raksturīga urīna nesaturēšana publiskās vietās.
Mūsu draudzei ir māsu draudze Zviedrijā, un vārdu salikums `zviedru luterānis` man galīgi nesaistās pretdabiska seksa fanātiem. Domāju, ka nevajag pārsteigties ar kategoriskiem spriedumiem.

avens parastais [95.68.65.80]

# Iesūtīts: 2010.04.23 10:32:42

Vienkārša avs [87.110.29.166]

Tie, kas tiešām lasa ziņas, zina, ka homopriesteri ir OK tikai Amerikas un Kanādas episkopāļiem (arī ne visiem) un ka tas faktiski ir sašķēlis anglikāņu kopienu, jo pārējiem anglikāņiem tas vismaz šobrīd nav OK.

Tavi divi jautājumi šķiet tādi retoriski, jo pārējais teksts rāda, ka atbildes jau zini no archīviem. LELB un Anglijas baznīcas Solsberijas diecēzei ir partnerattiecības 1938.gada vienošanās ietvaros. Tā nav pilna sadraudzība kā Porvo, taču paredz savstarpēju bīskapu aicināšanu uz konsekrācijām. Tas nav pienākums, bet drīzāk priecīga iespēja, par ko varam pateikties savu priekšteču ekumeniskajam darbam.

avens parastais [95.68.65.80]

# Iesūtīts: 2010.04.23 10:46:23

Man gan vairāk jautājumu rada tā neapvaldāmā vajadzība vai varbūt pienākuma izjūta saraut attiecības, pārtraukt sadraudzības, izraidīt no kopības, noslēgties no kontaktiem, kā tik rodas kāds iegansts. Tā ir ilūzija, ka ar to mēs topam labāki luterāņi un tīrāki kristieši. Smagi iemesli var novest pie attiecību saraušanas, taču pirms tam ir jābūt ne mazāk nopietnām sarunām ar pamācīšanu un brīdināšanu, kādas parasti ir pirms attiecību uzsākšanas.

Aivars

Tu pareizi saki. Esmu redzējis Solsberijas anglikāņus viņu dabīgajā vidē. Pirmais, kas man sakarā ar viņiem ienāk prātā, ir tas, cik čakli un ar kādu izdomu viņi savas apkaimes ļaudis cenšas vest pie Jēzus. No viņiem patiešām var daudz mācīties. Lai Dievs dod, ka mēs vienmēr tik čakli un dedzīgi būtu.

Ilārs Plūme

# Iesūtīts: 2010.04.23 11:29:48

Man iepatikās kāda atziņa, no Jāņa Gaisiņa raksta:

"Kopumā Oksfordas kustības vēsture var kalpot kā brīdinājums tiem baznīcu "rereformatoriem", kas savus personiskos hobijus liturģikas vēsturisko nozaru pētniecībā un episkopālisma eklesioloģijā padara par visas baznīcas dzīves aktualitāti un kas neskaidra ekumenisma vārdā ir gatavi atteikties no pašu baznīcas mācības, kurai solījuši uzticību ordinācijā. Rezultāts ir apjukums un neskaidrība draudžu locekļu starpā par savas baznīcas identitāti, šķelšanās tādas baznīcas iekšienē, konvertācijas uz visām pusēm... tātad pilnīgs pretstats tam uzdevumam, kura dēļ Kristus ir iedibinājis svēto kalpošanas amatu uzturēt un stiprināt baznīcas vienību pareizā mācībā un evaņģēliskā ticības apliecībā."

Ilārs Plūme

# Iesūtīts: 2010.04.23 11:32:05

Te vēl viens visnotaļ jauks fragments no cita Gaisiņa kunga raksta:

Starp protestantu ekumenistiem ir atrodama utopiska ideja, ka konfesijas ir iespējams apvienot zem pāvesta, kas savukārt atteiktos no lielākās daļas savu ambīciju. Kā neiespējamu Šmalkaldes 4. artikulā to noraida Luters, jo neviens pāvests nevar atteikties no priekšteču sarūpētā varas mantojuma, pretējā gadījumā pāvests bez varas būtu nicinājuma objekts.
Luters deklarē, ka baznīcai jāpaliek un jāpastāv bez pāvesta, tāpēc bezatbildīgiem ekumenisma teorētiķiem varētu ieteikt strādāt pie citiem vienotības modeļiem, paturot prātā, ka šāda teoretizēšana ir bezgalīga un daudzu doktora disertāciju vērta. Mūsu acu priekšā atklājas nepievilcīga aina: modernais ekumenisms, kam bija tik cerīga sākotne, faktiski ir nonācis strupceļā ikvienā tā izpausmē, jo, definējot utopisku mērķi un ar cilvēciskiem spēkiem mēģinot to sasniegt, tas ir kapitulējis iedzimtā grēka priekšā. Pie šā nopietnā šķēršļa apstājas visi cilvēku labie nodomi, ar kuriem, kā paruna saka – bruģēts ceļš uz elli.
Teologa H. Zasses vārdiem runājot, konfesiju haosu ir nomainījis apvienoto baznīcu haoss, un šim procesam nav redzama ne mala, ne gals. Jo patiesi: ja visi noslēgs interkomūniju (visi jau nenoslēgs tik un tā) – vai sāksies garīga atmoda, vai uz zemes iestāsies miers un harmonija cilvēku starpā, kā to sagaida ekumenisma mistiķi. Vēstures norise liecina par ko citu. Tātad – ekumenismu nevar uzskatīt par reliģiskā miera nesēju.
Paradoksāli, bet baznīcas celšanas vārdā t.s. ekumenisms būtībā ir palicis par Evaņģēlija baznīcas ārdītāju. Tāpēc gudri dara kristietis, kas vairās no šiem procesiem un rūpējas par savu kristīgo un konfesionālo identitāti, nepametot visu un neskrienot pakaļ katram jauki skanošam bezsatura apvienošanās sauklim.
Mārtiņa Lutera vārdiem runājot: "Baznīcas vienība ir nevis vienāda, kopīga ārēja baznīcas pārvalde, likumi un noteikumi, bet gan – ja tajā ir viena ticība, viena Kristība, viena vienīga šķīsta un skaidra Evaņģēlija mācība un tās apliecība – ikvienā pasaules vietā visos tās laikos. Ārpus tās neviens neiemanto pestīšanu." Bet cilvēciska, organizatoriska visu kristiešu apvienošana lai top atlikta līdz Dieva tiesas dienai… Es, protams, neceru, ka šāds padoms būs pieņemams ar lielummāniju sirgstošajiem baznīcu birokrātiem. Bet nopietni kristieši šajā sakarībā varētu pārdomāt apustuļa Jāņa vārdus: "Netaisnais lai dara vēl netaisnību, nešķīstais lai grimst vēl nešķīstībā, bet taisnais lai dara arī turpmāk taisnību, svētais lai pastāv arī turpmāk svētumā." (Jņ. atkl. gr. 22:11)

Atis Grīnbergs

# Iesūtīts: 2010.04.23 11:37:30

avens parastais [95.68.65.80]
Man gan vairāk jautājumu rada tā neapvaldāmā vajadzība vai varbūt pienākuma izjūta saraut attiecības, pārtraukt sadraudzības, izraidīt no kopības, noslēgties no kontaktiem, kā tik rodas kāds iegansts. Tā ir ilūzija, ka ar to mēs topam labāki luterāņi un tīrāki kristieši. Smagi iemesli var novest pie attiecību saraušanas, taču pirms tam ir jābūt ne mazāk nopietnām sarunām ar pamācīšanu un brīdināšanu, kādas parasti ir pirms attiecību uzsākšanas.

Āmen, āmen, ā-ā-men!

Atis Grīnbergs

# Labojis Atis Grīnbergs: 2010.04.23 11:40:25

Gaisiņš brīdina no šķelšanās ... mīļi.

Ilārs Plūme

# Iesūtīts: 2010.04.23 11:50:32

Mjā, visnotaļ mīļš brīdinājums.

Voldemārs

# Iesūtīts: 2010.04.23 13:24:39

godwit
Interesanti, vai "pārprasta Kristus pavēle" neapdraud pestīšanu?

Ati Grīnberg!
Ir "neliela" atšķirība starp Melanhtona rakstīto un apgalvojumu, ka ordinācija (arī luterāņiem) ir sakraments.

Melanhtons līdz ar to arī Vienprātības grāmata ļoti skaidri norāda, ka Sakramenti ir 2 (3). Ordinācija NAV šo sakramentu skaitā. Mīļā miera labad, Melanhtons piekrīt, ka arī citas lietas, to starpā ordināciju, VAR saukt par sakramentiem. Viņš bija miera un izlīguma vīrs. Taču viņš arī ļoti precīzi norāda robežas.

Vai tiešā NAV un miera labā VARbūt ir tas pats IR?

Vai valodas lietojums skaidri nenorāda domu?
Tieši tāpēc arī es piekrītu tam, ka "mīļā miera labad" ordināciju, tāpat kā laulību un valdību, utt., varētu saukt par sakramentu, bet ja mēs vēlamies būt precīzi, tad ordinācija nav un nevar būt sakraments. Gluži tāpat kā valdība un laulība ordinācija ir laicīga kārtība, kura ir laba un svētīga vīram, kas veic Evaņģēlija kalpošanu.

"Un tomēr ordinācija, kā es to saprotu no LTA un Rakstiem, nevis "oficializē" (kas tas tāds?) mācītāja kalpošanu, bet gan padara iespējamu un dāvā tam nepieciešamās Gara dāvanas."
Mani interesētu, kādas ir tās Gara dāvanas, kuras ordinācija padra iespējamas?

:: Pievienot komentāru