pich_ 
|
Iesūtīts:
2010.04.06 16:43:10
Dieva izredzētā tauta netika ārā no Ēģiptes, jo faraons negribēja viņus izlaist. Lai piespiestu faraonu izlaist ebrejus no Ēģiptes, Dievs vietējiem iedzīvotājiem uzsūtīja 10 mocības.
Jautājums- kāpēc Dievs izlēma mocīt vietējos iedzīvotājus, nevis pašu vainīgo- faraonu? |
|
Kaspis [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2010.04.10 19:29:26
Gindrologs,
Tev nav taisnība, Dievs nekad nevienam neliek darīt ļaunu.
Dieva vārds to skaidri pasaka:
Jēk.13 Neviens, kas tiek kārdināts, lai nesaka: Dievs mani kārdina, - jo ļaunām kārdināšanām Dievs nav pieejams, un pats Viņš nevienu nekārdina.
14 Bet katru kārdina viņa paša kārība, to vilinādama un valdzinādama.
15 Pēc tam kārība, kad tā ieņēmusies, dzemdē grēku, bet grēks padarīts dzemdē nāvi.
Kā jau teicu, ja cilvēks ir spējīgs nedarīt kādu grēku, tā jau ir nepelnīta Dieva žēlastība.
Rom.7:14 Mēs zinām, ka bauslība ir garīga, bet es esmu miesīgs, pārdots grēka varā.
Rom. 718 Jo es zinu, ka manī, tas ir, manā dabīgajā miesā, nemīt nekas labs.
.
|
Kaspis [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2010.04.10 19:30:22
Dievs ir devis cilvēkam sirdzapziņu, caur kuru Viņš runā uz cilvēku, un ja cilvēks neklausa sirdzapziņai, Viņš šo žēlastību (nedarīt grēku) var arī noņemt.
Ījaba 13 Kādēļ tu esi izteicis pret Viņu pārmetumus, ka Viņš tev uz taviem vārdiem nedodot nekādu atbildi?
14 Patiesībā Dievs runā vienreiz un arī vēl otrreiz, bet to vairs ļaudis neievēro.
15 Sapnī, nakts parādībās, kad jo dziļš miegs nolaidies pār cilvēku, kad tas īsā snaudā iemidzis savā guļasvietā,
16 tad vienumēr Viņš atver cilvēka ausi un brīdina ļaudis ar biedinājumu, apstiprina ar zīmogu, tiem iedveš bijību,
17 lai cilvēku atturētu un atrautu no nodomātā ļaunā darba un īstu vīru pasargātu no lepnības un pārmērīgas pašiedomības,
18 lai paglābtu viņa dvēseli no apakšzemes un viņa dzīvību no bojā ejas caur nāves zobenu vai nāves šautru. |
Kaspis [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2010.04.10 19:36:14
Šādā veidā pieļaujot grēku/noņemot savu žēlastību, Dievs var arī izmantot cilvēka grēku konkrēta cilvēka vai citā labumam, tomēr tas neatbrīvo cilvēku no atbildības.
20 Cilvēka bērns! Kas tu tāds esi, ka gribi ar Dievu tiesāties? Vai gan veidojums drīkst teikt savam veidotājam: kāpēc tu mani tādu esi radījis?
21 Jeb vai podniekam nav vara no tā paša māla darināt vienu trauku godam un otru negodam?
22 Un ko tu teiksi, ja Dievs, gribēdams parādīt Savu dusmību un zināmu darīt Savu varu, lielā lēnprātībā ir panesis pazušanai radītos dusmības traukus,
23 lai atklātu Savas godības bagātību pie žēlastības traukiem, ko Viņš iepriekš radījis godībai?
24 Par tādiem Viņš mūs ir aicinājis, ne vien no jūdu, bet arī no pagānu vidus,
|
Kaspis [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2010.04.10 19:36:44
Rom.5 Bet, ja nu mūsu netaisnība izceļ Dieva taisnību, ko lai tad sakām? Vai Dievs tad nav netaisns, kad Viņš soda? Es spriežu cilvēcīgi.
6 Nekādā ziņā! Jo kā Dievs citādi tiesās pasauli?
7 Bet, ja Dieva patiesība Viņam par godu skaidrāk atklājusies manu melu dēļ, kāpēc tad es kā grēcinieks vēl tieku tiesāts?
8 Vai tad nedarīsim labāk ļaunu, lai nāk labais, kā daži, mūs zaimodami, apgalvo, ka mēs tā mācot? Viņi saņems pelnītu sodu. |
Kaspis [87.99.85.145] |
# Iesūtīts: 2010.04.10 19:44:10
Gindrolog,
Kā redzams pēc augšminētajiem Bībeles tekstiem, Tu nepavisam neesi pirmais cilvēks, kam radušies līdzīgi secinājumi. |
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2010.04.13 09:50:19
Ingars
ēģiptiešiem jau noskaidrojām, ka viņi nebija nevainīgi, bet pat ļoti vainīgi
tie `mēs`, kas noskaidroja, bijāt jūs ar Mulderu.
Mulderam vainīgi bija pilnīgi visi cilvēki, un visi pelnījuši tādas mocības.
Tev bija putra ar demokrātiju un valsts pārvaldes formām, nez kāpēc tev likās, ka faraons kaut ko tur apspriež ar savu tautu, nevis vienpersoniski izlemj.
Tālāk, ja tu operē primitīvā līmenī tauta-tauta, tad, vēlreiz saku, ka ebreji bija pirmie, kas pārvērta ēģiptiešus par vergiem. |
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2010.04.13 11:26:34
EM, te ir tāda fīča!
Skaidrojums, kas tev nepatīk gluži nav ekvivalents ar "nav skaidrojums" 
Pietam, pie nosacījuma, ka, tev jau, pirms skaidrošanas, ir gatavs verdikts par dajebkuru vēsturisku (vai dajebkādu citu) notikumu, nozīmē tikai to, ka nekāds skaidrojums, tev nekvalificēsies kā skaidrojums. Principā jau normāla parādība, jo, lai ko teiktu dažādi mūsu cilvēki vai pat tu vai es, ir ļoti maz cilvēku, kas spēj savu metafiziku iemainīt pret priekšā liktajiem skaidrojumiem.
Galu beigās tas saucās - take it or leave it! |
EzītisMiglā |
# Labojis EzītisMiglā: 2010.04.13 11:40:22
Jošs Mulders
Tavs skaidrojums neizbrauc cauri manai morālei. Ja izbrauktu, tad izbrauktu cauri arī cilvēku upurēšanas un vispār dajebkas!
OK, mūsu morāles atšķirās, to var uzskatīt par gaumes jeb ticības lietu. Tevi nesatrauc, ka kaut kur ir ciešanas, nu i paliec ar tādu savu morāli.
Taču, es tagad vairs nesaprotu tavus iebildumus pret "karmoloģiju". Tu izbīdīji argumentu, ka tajā sistēmā ļaunums neesot jāapkaro, jo viņi taču paši to visu ir nopelnījuši. Tas bija, no tava viedokļa, karmoloģijas caurums.
Kāpēc tad tu pēkšņi vairs neredzi vēl lielāku caurumu pie sevis? Karmoloģijā vismaz tā būtne pati ir sapelnījusi savu likteni, bet tev - pietika tikai ar piedzimšanu kā sabojātam cilvēkam.
Divējādi standarti? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.04.13 11:48:33
Tavs skaidrojums neizbrauc cauri manai morālei. Ja izbrauktu, tad izbrauktu cauri arī cilvēku upurēšanas un vispār dajebkas!
Bet tava morāle jau nav realitātes mērs.
Kā jau teicu, skaidrojums, kas nepatīk, nenozīmē, ka nav skaidrojums.
OK, mūsu morāles atšķirās, to var uzskatīt par gaumes jeb ticības lietu. Tevi nesatrauc, ka kaut kur ir ciešanas, nu i paliec ar tādu savu morāli.
Satrauc gan... Tieši tāpēc, mani nesatrauc, šo ciešanu avota likvidēšana! Savukārt, tā kā mums ir visai būtiskas atšķirības tajā, kā mēs redzam lietu cēloņsakarības, man tava attiexme dažkārt šķiet kāreiz kā tolerance pret ciešanu izraisītājiem - īpaši, ja šīs ciešanas ir cilvēka izraisītas.
Taču, es tagad vairs nesaprotu tavus iebildumus pret "karmoloģiju". Tu izbīdīji argumentu, ka tajā sistēmā ļaunums neesot jāapkaro, jo viņi taču paši to visu ir nopelnījuši. Tas bija, no tava viedokļa, karmoloģijas caurums.
Laikam šiten es kaut kādu pavedienu esmu pazaudējis!
Kāpēc tad tu pēkšņi vairs neredzi vēl lielāku caurumu pie sevis? Karmoloģijā vismaz tā būtne pati ir sapelnījusi savu likteni, bet tev - pietika tikai ar piedzimšanu kā sabojātam cilvēkam.
Divējādi standarti?
Tev karmoloģijā cilvēks ir viens pas, cēloņu, seku līzdalībnieks. Manā sistēmā viss ir saistīts... ja viena cilvēka dēļ daudzi cieš, tad tieši tāpat viena cilvēka dēļ daudzi var tikt glābti! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.04.13 11:58:50
Jošs Mulders
man tava attiexme dažkārt šķiet kāreiz kā tolerance pret ciešanu izraisītājiem - īpaši, ja šīs ciešanas ir cilvēka izraisītas.
Tu piedāvā ciešanu izraisītājus mūžīgi mocīt, bet es - ārstēt, pāraudzināt. Abos gadījumos godīgie, labie cilvēki necieš, jo ar izraisītājiem nekontaktējas.
Es nesaprotu, kā tu šito nesaproti.
Manā sistēmā viss ir saistīts... ja viena cilvēka dēļ daudzi cieš, tad tieši tāpat viena cilvēka dēļ daudzi var tikt glābti!
Abet nav jau vienādi. Tev tur viena cilvēka dēļ cieš VISI, gribi vai negribi, bez izņēmuma. Toties izglābjas tikai DAŽI, visādu iemeslu dēļ. Piem, ēģiptieši - kā viņi varēja izglābties?  |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.04.13 12:08:55
Tu piedāvā ciešanu izraisītājus mūžīgi mocīt, bet es - ārstēt, pāraudzināt. Abos gadījumos godīgie, labie cilvēki necieš, jo ar izraisītājiem nekontaktējas.
Nu redzi... šajā vien teikumā es redzu interesantu lietu. Pirmais, kā tu izproti manu morāli, un otrs, es tavā textā lasu, acīmredzot, ne to, ko tu tur gribi ierakstīt. Starp mums ir neizpratnes siena!
Paskaidrošu, to ko, manuprāt tu tā arī nesaproti.
Nedz mans, nedz Dieva mērķis nav kādu mocīt. Tas, kas šeit notiek, un ko tu izproti par mocīšanu, ir pašu mocītāju izolēšana no viņu upuriem (plašā nozīmē). Tādējādi, viņu mocības ir faktā, ka viņu pašu ļaunums, kas manifestējās citu cilvēku ciešanās, tagad vēršās pret viņiem... Daudzkārt tev ir teikts, cilvēki paši rada savu elli, tas ko Dievs izdara, ir viņu elli izolē no citu cilvēku paradīzes!
Savukārt par to, ko es lasu tavā textā par ārstēšanu un glābšanu, es redzu (tā gaismā, ko es nupat pateicu), ka tevi daudz vairāk uztrauc šādu ļaunu cilvēku labklājība, nekā to cilvēku labklājība, no kuriem viņi ir izolēti, un tu esi gatavs atbalstīt projektu, kas paredz mūžīgi turēt ļaundarus baltos pēļos, cerībā, ka viņi kaut kad labosies... Es tajā saskatu, mūžīgu ļaunuma uzturēšanu "pie dzīvības", kas man, protams, nav pieņemams, jo ticu tādas pasaules iespējamībai, kurā ļaunums ir miris un prom no Paradīzes!
Es nesaprotu, kā tu šito nesaproti.
Mēģinu skaidrot! Un brīnos, kā TU šo nesaproti! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.04.13 12:17:34
Jošs Mulders
Pirmais, kā tu izproti manu morāli,
Nu tā arī izprotu - tev ir pieņemami, ka kāds var mūžīgi mocīties, un tev ir pieņemami, ka visi ir pelnījuši tādas mokas by default - kā tie paši ēģiptieši. Vai arī - ēģiptiešus pamocīja tikai uz zemes, bet pēc nāves viņus vairs nemocīja?
Tādējādi, viņu mocības ir faktā, ka viņu pašu ļaunums, kas manifestējās citu cilvēku ciešanās, tagad vēršās pret viņiem...
Neiebilstu. Problēma ir tur, ka tādas mocības turpinās mūžīgi!
es redzu (tā gaismā, ko es nupat pateicu), ka tevi daudz vairāk uztrauc šādu ļaunu cilvēku labklājība, nekā to cilvēku labklājība, no kuriem viņi ir izolēti, un tu esi gatavs atbalstīt projektu, kas paredz mūžīgi turēt ļaundarus baltos pēļos, cerībā, ka viņi kaut kad labosies...
Kāpēc "daudz vairāk"? Tas, ka kaut kur notiek auklēšanās ar ļaundariem, nekādi neietekmē labos cilvēkus. Protams, es domāju, Dieva, nevis kādas tur cilvēka radītas pāraudzināšanas iestādes.
Tātad, ir 2 varianti:
1) ļaundaris mūžīgi mocās (starp citu, tieši šitas ir ļaunuma mūžīga uzturēšana pie dzīvības!)
2) ļaundaris tiek pāraudzināts, un mocās tikai kādu noteiktu laiku, cik nu kurš. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.04.13 12:35:46
EM, nu redzi, mēs runājam, burtiņus rakstām, bet saturs nenonāk!
Nu neko... tad mums jāvienojas, ka vienoties nevaram! |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.04.13 12:41:59
Interesanti, kāpēc Ēģiptes sodības netraucē 11 miljoniem ēģiptiešu būt kristiešiem, neskatoties uz to, ka jādzīvo starp ne vienmēr iecietīgiem musulmaņiem, kuru koncentrācija mēdz vietām sasniegt 80-96%?
Bet te aiz gara laika katrs otrais krokodils asaras birdina par slikto slikto Dievu, kas ēģiptiešiem pāri dara. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.04.13 12:51:13
Aivars
te aiz gara laika katrs otrais krokodils asaras birdina par slikto slikto Dievu, kas ēģiptiešiem pāri dara.
Te jau neviens otrais nevar jēdzīgi atbildēt uz jautājumu - "kāpēc nesodīt tikai faraonu?". |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.04.13 13:02:41
EzītisMiglā
Nu, ja pieņem, ka daļa no komunikācijas bija JHVH vara iepretīm visiem Ēģiptes dieviem, ar nolūku nepamest arī ēģiptiešus viņu garīgā pazušanā, bet veicināt viņu atgriešanos pie Dieva, tad sava loģika tajā varētu būt. |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2010.04.13 13:14:07
EzītisMiglā
Nu tad lasi vēlreiz
8 Bet Ēģiptē cēlās jauns ķēniņš, kas par Jāzepu neko nezināja.
9 Un viņš sacīja saviem ļaudīm: "Šī tauta, Israēla bērni, kļūst lielāka un varenāka par mums.
10 Taču rīkosimies gudri ar tiem, ka tie par daudz nesavairojas un, ja izceļas karš, neapvienotos ar mūsu ienaidniekiem un nekarotu pret mums, un neatstātu šo zemi."
11 Un viņi iecēla tiem darba uzraugus, lai tos verdzinātu ar smagiem darbiem, un tie uzcēla faraonam noliktavu pilsētas - Pitomu un Ramzesu.
12 Bet, jo vairāk tos apspieda, jo vairāk tie vairojās un izpletās, tā ka viņiem palika bail no Israēla bērniem.
13 Tā ēģiptieši verdzināja Israēla bērnus ar smagiem darbiem.
14 Tie darīja viņu dzīvi sūru ar smagiem darbiem pie māliem un ķieģeļiem un visādiem darbiem laukā, un visādiem citiem darbiem, kurus tie nežēlīgi uzlika viņiem.
Kā redzi - faraons apspriedās un ēģiptieši visi kopā tā rīkojās. Ne tikai faraonam, bet visai ēģiptiešu tautai bija izdevīga ebreju paverdzināšana. Un ko faraons pats ar saviem pāris desmitiem pilnvarotajiem panāktu? Neko, tas nozīmē, ka faraonu atbalstīja visa tauta ar militāru spēku
-------------------------------------------------------------------------------
Kas attiecas uz to, ka Jāeps padarīja ēģiptes zemniekus par faraona vergiem - es nezinu, kāpēc, bet arī tu pats neesi kompetents spriest, jo nezini precīzu ekonomisko un politisko, kā arī kultūrvēsturisko situāciju tai laikā Ēģiptē, bet Dievs ir taisns un kas tu tāds esi, ka ņemsies spriest kā ir un kā nav pareizi? Vai tu esi pasauli radījis? Vai Dievs nav tevi radījis un vai Viņš nav pārāks pār visām humānistu un demokrātu gudrībām?
Ja ēģiptiešu zemnieki nebūtu atbalstījuši ebreju apspiešanu, tad Dievs viņus nebūtu sodījis, bet bībelē viscaur redzams, ka ikviens, kas nostājas pretī Dieva gribai, saņem pārmācību. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.04.13 13:21:27
Ingars
Un viņš sacīja saviem ļaudīm:
1) kur tu te redzi dialogu?
2) kas ir "savi ļaudis"? Ēģiptes tauta vai arī drīzāk kādi tur rokaspuiši?
kas tu tāds esi, ka ņemsies spriest kā ir un kā nav pareizi?
Es tik jautājumus uzdodu. Piemēram, bērnu upurēšana Baalam, manuprāt, ir slikti. Protams, Baal-ticīgais arī varētu man teikt "kas tu tāds esi, ka ņemsies spriest kā ir un kā nav pareizi...".
Ja ēģiptiešu zemnieki nebūtu atbalstījuši ebreju apspiešanu, tad Dievs viņus nebūtu sodījis
Vispār jau, nevis zemnieki, bet vergi. Kurus par tādiem padarīja Jāzeps, ar faraona laipnu atbalstu. Ko vergi, varēja ko iebilst, ka viņu kungs kaut ko dara ar kādiem citiem vergiem?
Un ko faraons pats ar saviem pāris desmitiem pilnvarotajiem panāktu? Neko, tas nozīmē, ka faraonu atbalstīja visa tauta ar militāru spēku
Militārais spēks, tavuprāt, piederēja tautai? Tāda kā rekrūšu armija, zemessardzes vienības? |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.04.13 13:22:51
Aivars
ja pieņem, ka daļa no komunikācijas bija JHVH vara iepretīm visiem Ēģiptes dieviem, ar nolūku nepamest arī ēģiptiešus viņu garīgā pazušanā, bet veicināt viņu atgriešanos pie Dieva, tad sava loģika tajā varētu būt.
Un? Kādi bija rezultāti? Cik ēģiptiešu novērsās no nepareizajiem dieviem? Kaut kas tāds taču noteikti būtu minēts VD! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.04.13 13:35:25
EzītisMiglā
Nu es skatos, ka šodien koptu kristiešu ir paprāvs pulciņš.
Bet ja skatās pašu VD, tad tur arī minēts, ka ir kāds pulciņš `salašņu`, kas kopā ar Israēlu ir izkātojis no Ēģiptes, tāpat arī Mozum tur viena `brūtīte` ne no israēliešu vidus parādās, un runas par Ēģiptē notikušo ir skārušas arī dažu kaanāniešu ausis, kur cita starpā viena jērikiete kļūst par misijas vēstures daļu, kā nākamā ķēniņa Dāvida vecvec..mamma, kura minēta arī Jēzus ciltsrakstos. Pirmā Salamana sieva sķiet ir no Ēģiptes, un vēl par Sābas ķēniņieni tiek diskutēts no kurienes šī nākusi..
Tur tik melnbalta tā bilde nav |
:: Pievienot komentāru
|
