Aivars Lapšāns 
|
Iesūtīts:
2010.01.26 11:07:22
Domāju, ka Latvijas sieviešu mācītāju un evaģēlistu kalpošanas aizlieguma projekts uz sinodi tiek izmantots ,ņemot par piemēru Zviedrijas homoseksuālisma izplatību baznīcas hierarhijas augšgalos. Kas tad ir vainīgs pie homoseksuālisma izplatības mācītāju starpā , vai sievietes mācītājas , jeb nepareiza hierarhija , kas ar laiku ir pārveidojusies no Luterisma atpakaļ uz katolicismu. Vai mūsu baznīcas tiešām vēl ir protestantiskas? |
|
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.01.29 11:10:01
Merlins, Aivars... ko LELB dara ar pravieshiem? Kaa atpaziist un integree draudzhu darbos? Ieveerojiet - pravieshi - bez peedinjaam - iistie! |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.29 11:25:55
Jošs Mulders
Pēdējā laikā neviens nav nodedzināts, cik zinu.
Vai Tev ir kāds novārtā atstāts zināms, ar ko kaut kas ir jādara? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 11:27:36
Aivars, es nezinu... taapeec es jautaaju! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 11:34:09
Jošs Mulders
Tas ir labs jautājums, kas ar JD minētiem praviešiem saprotams. Kaut kur, bet neatceros precīzi, Luters praviešu dāvanas saistīja ar katra kristieša aicinājumu pasludināt Evaņģēliju. Šai ziņā, sākot no Svētdienas skolas, iesvētes mācībām, Bībeles stundām, dievkalpojumiem un visādiem pasākumiem, varētu teikt, ka pravieši tiek sagatavoti. Ja apzīmējumu `pravietis` attiecinām vienīgi uz tiem, kam Dievs devis vīziju, kā rīkoties šajā brīdī, tad tur laikam varētu būt tās pašas atpazīšanas problēmas, kas VD.  |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2010.01.29 11:47:30
Jānis Kalniņš
Laikam latīņu parochia no kā arī parish - draudze.
Man, visu pārdomājot, tā bilde aptuveni tā saliekas, ka mūsu Kungs Svēto Garu sūtīja ekklesia - visai baznīcai kā kopumam ar visiem "vispārīgajiem" priesteriem un aicinātajiem ieceltajiem. Par to neviens nestrīdas. Jauājums parasti ir par to, kā šīs dāvanas nonāk indivīda lietošanā, lai viņš ar tām kalpotu baznīcai/draudzei. Tur mēs JD tādu īstu priekšrakstu neatrodam, tikai dažādus aprakstus. Viens princips gan ir, ka neviens tās sev neņem pats, bet saņem no citiem. Kuri ir šie "citi" un kā viņi tās pasniedz? Baznīca novērojumu vai varbūt arī JD nefiksētu apustuļu norādījumu ceļā izveidoja kārtību, kā tas ir darāms. Par apustuļu tradīcijas nozīmīgumu var nojaust, piemēram, pēc Smirnas bīskapa Polikarpa diskusijas ar Romas bīskapu Anicētu par Lieldienu svinēšanas kārtību. Anicēts atsaucas uz "prezbiteriem, kas bijuši pirms viņa", bet Polikarps atsaucās uz apustuli Jāni, kuru bija personīgi pazinis. Irenejs "Pret hairēzēm" raksta "ikvienam, kam tas šķiet svarīgi, ir pa spēkam atrast patiesību un uzzināt apustuļu tradīciju... Mēs varam nosaukt tos vīrus, kurus par draudžu bīskapiem iecēla apustuļi un viņu pēctečus līdz mūsu laikiem." Arī Pāvila vēstulēs var lasīt par bīskapu un prezbiteru iecelšanu ar roku uzlikšanu. "Par pāvesta varu un primātu" var lasīt Melanhtona atsauci uz Hieronīmu, ka prezbiteri dara visu to pašu ko bīskapi, izņemot ordinēšanu. Šķiet, ka sākotnējā kārtība bija tāda, ka ticīgā tauta "izsauc" sev bīskapu, bet citi bīskapi viņu konsekrē amatā - vai arī, na neatbilstošs, nekonsekrē, pildot viņiem uzdoto pārraudzības pienākumu.
Melanhtons Apoloģijā atzīst ka "tēviem bija labs iemesls iedibināt šādu kārtību" un ka reformatori no sirds gribētu to paturēt. Var novērot, ka viņi arī centās, ne tikai runāja. Tomēr, neglābjami satrūkstot attiecībām ar romiešu bīskapiem, Luters meklēja citus bīskapus un atrada tos pilsētu draudžu virsmācītājos (Pfarrherren). Notika tāda kā atgriešanās pie senās kārtības ar bīskapiju pilsētas robežās. Paliek arī senbaznīcas analoģija ar draudzes aicinājumu - ne jau draudzes ordinēja, bet gan aicināja sev kādu par mācītāju. Bet, lai kādu ordinētu, viņš vispirms bija jāapmāca, jāpārbauda un tikai tad viņam uzlika rokas un nosūtīja kalpot.
Katrā ziņā reformatoriem publiski kalpot ar vārdu un sakramentiem drīkstēja tikai rite vocatus , tātad ordinētie, bet ordinēja - ideālajā gadījumā - bīskapi, bet, kad tas ilgstoši nebija iespējams un sāka katastrofāli trūkt mācītāju, tad to darīja citi ordinētie. Līdz šim nav gadījies lasīt, ka reformatori būtu ļāvuši ordinēt lajiem. Aivars Lapšāns savu draudzes iekārtas redzējumu piedēvē Luteram, taču Luters neko tādu nav mācījis un vēl mazāk - darījis. Lex credendi lex orandi: lai saprastu Lutera priekšstatus par ordināciju, vajag paskatīties, kādu ritu viņš lietoja, piemēram, ordinējot Merzburgas bīskapu. Ja interesē, varu iedot vienu Dr. disertāciju par šo tēmu.
Bet Tavs jautājums šķiet bija, vai arī privātām vakarēdiena svinībām "savā kambarī" obligāti jābūt ordinētam. Pirmkārt, man liekas, ka Luters bija ārkārtīgi aizdomīgs pret privātiem vakarēdiena pasākumiem. Euharistija pieder draudzes svinībām nevis savam kambarim aiz aizslēgtām durvīm. Viņš kaut kur saka, ka drīzāk iztiktu bez vakarēdiena vispār, nekā to baudītu apšaubāmā veidā. Otrkārt, man šķiet, ka mēs te iebrienam nezināmā laukā. Kā vērtēt situāciju, kad gulagā kādi ticīgie svin vakarēdienu savā starpā, bez mācītāja? Vai sakraments tur ir īsts? Emocionāli gribas ticēt, ka jā. Bet, pat ja ir, ko no tā var secināt? Ja tā var gulagā, tad var arī Ugālē vai Cēsīs? Diez vai. Tad varētu arī secināt, ka nav vajadzīga kristība un vakarēdiens, jo noziedznieks pie krusta tika izglābts bez tiem. Ekstrēmās situācijās, iespējams, darbojas ekstrēmi izņēmumi, bet normālos apstākļos jādarbojas normāli. Un luterāņiem normālā kārtība ir tā, ka mesu celebrē ordinēts mācītājs.
Nu apmēram tā. Vajadzētu jau papūlēties mazliet sistemātiskāk un ar atsaucēm to salikt, bet tagad nav laika.
|
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.29 11:49:38
Aivars
"Vienīgā `neļaunā` Baznīcas hierarhija ir Kristus pār cilvēkiem draudzē."
Tiešām, pasapņot par to ir skaisti. Bet mūsu Kungs to ņem un samaitā - ieceļ Pēteri par vecāko starp apustuļiem, Jūdu par kasieri, un ļaunā hierarhija gatava! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 12:01:01
Merlins
Vai tad nu tā to Pēteri iecēla?  Un vai nu kasieris vai ekonoms ir kaut kas diži hierarhisks?
Bet par to sapņošanu tā arī ir, jo uz grēcīgās zemītes mēs jau paši esam sliecīgi visādas hierarhijas veidot, jo tā ērtāk aiz citu mugurām noslēpties, un izvairīties no negribētas atbildības vai sarunāšanās. Tā mammītes niķīgus bērnus sūta pie tētiem aprunāties, tā latvieši svēti tic laimes lācim tautas vēlēta prezidenta veidolā, kas kaimiņmājā dzīvojošam politiķim pateiks visu to, ko paši tomēr negrib izrunāt.
Bet nesludinu anarhismu, tikai reflektēju par kādu teoloģisku darbu, ko šobrīd studēju. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 12:01:54
Merlins, pāris manas iebildes, piebildas, u.c. bildes 
JD parāda, ka ir spec gadījumi, kad aicinājumu/ordināciju var dabūt no Dieva pa taisno - Sauls uz Ceļa? Jeb... es redzu tavu iebildi, ka arī Saulam bij jāsaņem kristība no cita cilvēka - tā kā... Izskaidro šo te? Jo Pāvila ordinācija šķiet ir kaut kā nesakidra!
Par vakarēdienu gulagā. Uz to var attiecināt arī LTA pieminēto referenci uz Augustīnu (palīdzi to atrast pie Augustīna, jo LTA nevaid precīza reference), kad runa iet par diviem ticīgajiem uz vientuļas salas... Tad LTA autors argumentē ar Augustīna spriedumu, ka šāda draudze arī ir draudze un tai ir tiesības kristīt un ordinēt, tādējādi šādi divi ticīgie var savstarpēji viens otru kristīt un tad arī ordinēt! Tas pats būtu gulagam noteikti! Bet tāpat kā ir "notes kristība", tad šeit laikam sanāktu "notes vakarēdiens", kuru mēs visi atzīstam, ir izņēmuma gadījums vajāšanu vai citos spiedīgos apstākļos, kad pati situācija norāda, ka tas būtu leģitīms veids... jo Dievs jau nav robots, bet situāciju izprot!
Tieši tiem, kas grib uz buhti barahti uz "foršuma" bāzes ordinēt pirmo harizmātisko dzejnieku no sava vidus, tiem būtu pierādījuma smagums, kāpēc viņi atkāpjas no esošās situācijas... Pat Luters demonstrē, ka viņš vispirms gaidīja šķiet 5us gadus kāmēr nāks citi ordinēt viņu vīrus... Lutera attiexme pret ordināciju bij daudz nopietnāka nekā Lapšāns gribētu mums iedot! Un es neredzu nekādu iemeslu civilizētā miera pilnā valstī veikt notes kristības, ordinācijas un vakarēdienus, ja tīri de-jure manuprāt jums - mācītājiem - ir jābūt gataviem veikt šīs darbības pie nepieciešamības arī 3os nakti -30 grādos brienot sniegā 10km pa mežu! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.29 12:20:27
Aivars
Hierarhija jeb, pareizāk sakot, struktūra Baznīcai ir neizbēgama ne jau mūsu grēcīguma un eluzivitātes dēļ, bet tādēļ, ka bez struktūras tā nespētu veikt nekādus uzdevumus.
Jošs Mulders
Pāvila "ordinācija" par apustuli pie Damaskas man, liekas, ir pēc būtības līdzīga Mateja aicināšanai pie muitas būdas, tikai pēc formas atšķirīga. Interesanta arī tanī ziņā, ka apustuļu draudze izvēlēja un aicināja Jūdas vietā Matiju, bet tā arī pēdējā reize, kad par viņu kaut ko dzird. Bet Kungs pats ordinēja un sūtīja Pāvilu. Tātad arī draudzes aicinājumu nevar absolutizēt. Tas tā - tikko iekrita prātā.
|
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 12:35:15
Merlins, nuja! Tas pats arī uz Kristību... Nav tā, ka laupītājs uz krusta to nebūtu saņēmis. Jo kas tad Kristība ir - tas ir Dieva Vārda apsolījums, kuru ticībā saņemam un Dieva Vārds ne tikai apsola, bet dara, to ko apsola. Laupītājs saņēma pēc būtīabs to pašu apsolījumu, ko mēs savā kristībā - pa tiešo no Kristus!
Mēs nedrīxtam aizmirst, ka Dievs atsevišķos gadījumos var apiet nolikto kārtību... un tai pat laikā viņš neapiet to drastiski, bet pat Pāvila sludināto Vēsti viņš "sinhronizēja" ar citiem Apustuļiem un lieliem vīriem... lai ari faktiski viņš to no Dieva saņēma!
Dievs tiešām rada kārtību un pats arī to respektē! Tik mēs mēdzam šo kārtību pārtaisīt pēc sava ģīmja un līdzības... klasika ir Dieva pavēle nevārīt kazlēnu mātes pienā
Merlins, tu nepateici, ko LELB dara ar praviešiem šodien, vai tādi maz ir... ko viņi runā? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 12:49:30
Merlins
Par to jau nešaubos, vienīgi ar piebildi, ka tomēr tas saistās ar grēcīgo (negribētu teikt `reālo`) pasauli. Tieši tādēļ struktūra automātiski saistās ar hierarhiju, un tā savukārt sliecas pārvērsties zināmā elkdievībā, kur sludinātāja `kolosalitāte` jeb godājāmība, nemanot aizēno daudz svarīgākas lietas.
Bet par to Matiju... viņi taču lūdza Dievu un lozēja... un arī par veselu rindu no apustuļiem nekas nav dzirdēts. Pat Pēteris cik var saprast, vienā brīdī uz ilgiem gadiem noiet tā kā `pagrīdē` kaut kur nelielā draudzē Tuvajos Austrumos
|
draudzes cilvēks [78.84.26.253] |
# Iesūtīts: 2010.01.29 12:56:59
indriķis
Es ienaidniekam labāk novēlu tā Kunga pārmācību šeit laikā un mūžīgu dzīvošanu. Nevis to "dievbijīgo" - gan tas Kungs tev mūžībā vietu ierādīs - ELLĒ.
un kas ir ienaidnieks?
(šīs diskusijas ietvaros) |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 13:01:59
Aivars, Visa radiishana ir hierarhiska, tad kaapeec mees iebilstam, ka arii paarvaldiishana ir hierarhiska. Proatms, es arii piekriitu, ka hierarhiju konkreetu padariit par pashmeerkji ir riskanti. Tachu kaa kljuudaas tie, kas glorificee formu, taapat kljuudaas tie, kas formaa meklee probleemas, kas izriet no satura! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 13:11:01
Jošs Mulders
Saproti mani pareizi, neesmu jau anarhists. Tikai ienāca prātā, ka šīs hierarhiskās kaislības, kurš tad nu to pēdējo vārdu teiks, drīzāk sakņojas miesā, nevis Garā.
Bet par to radības hierarhiju - vai Tu domā cilvēku pār pārējo radību, kas Dieva godu pauž? Pie puķēm laukā nekādas hierarhijas laikam nebūs. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 13:13:53
Aivars, nee es domaaju driizaak... hmmm... biologjisko hierarhiju! Dievs saaka no vienkaarshaakaa... liidz sarezhtjiitaakajam... Par pukjeem runaajot... tur ir hierarhija... mezha pukjes neaug laukaa un lauka pukjes kalnos... |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 13:19:20
Ctulhu, buus offtopiks... drop it |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 13:34:57
Jošs Mulders
Nu Tu tagad to hierarhiju puķēs saredzi tāpat kā tajā anekdotē minētais vīrs, kam ģeometriskās figūrās piedauzības vien rēgojās. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 13:37:12
Ja par `sarežģītību`, tad Tu jau zini, ka ir lopiņi, kam acs konstrukcija sarežģītāka kā cilvēkam, nerunājot par to, ka cilvēks nevar lidināties, bet putni gan šim uz galvas taisa. Par hromosomu skaita neiespējamo hierarhiju nerunājot. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.29 14:14:48
Aivars, sarezhtjiitiibu dazhaadi meera
Es jau saku... hierarhija arii var izraadiities kaut kas objetkiivs kaa arii kaut kas kas reegojas... iipasi tad, ja gribas kaadu kaartiibu putrot. Manupraat jeedziens "kaartiiba" pagjeer hierarhiju! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.29 14:20:45
Jošs Mulders
Par sarežģītības mērīšanu runājot, Lenebergas Emīlā" Līnai bija teoloģiskas pārdomas radīšanas sakarā, ka viņu pašu jau Dievam noteikti nebija tik grūti izveidot, bet kā Viņš tos kriņģeļus ausīs mācējis iztaisīt |
:: Pievienot komentāru
|
