ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
Aivars Lapšāns  |
# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.12.21 00:16:22
Merlins
Te kaut kas līdzīgs no roku uzlikšanas operas--
,, Tad nu vispirms stingri kā klints stāv rakstīts, ka Jaunās Derības baznīcā neviens priesteris netika svaidīts ārējā veidā (ar eļļu) — tas nemaz nebija iespējams pēc tās gara. Ja tomēr tādi atrastos, tad tā ir tik vien kā māžošanās un eļļas elkdievība, jo tādām bezjēgas ceremonijām nav ne parauga, ne pamatojuma Rakstos — ne viena paša vārdiņa nav par to nevienā no evaņģēlijiem vai kādā no apustuļu vēstulēm. Visi šie gājieni ir parādījušies un ieviesti kā cilvēku izgudrojumi caurcaurēm — līdzīgi kā Jerobeāms tos ieviesa Israēla tautā (sal. 1. Ķēniņu 12, 32 ,, |
Aivars Lapšāns |
# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.12.21 00:18:30
Merlins
Nu un ko teiksi par šito? kā tas sasaucas ar Armilo luterisko izglītību?
,, Tikmēr par priesteri, kā tas ir Jaunajā Derībā, netiek darīts, bet gan piedzimst; viņš tiek radīts un nevis ordinēts. Šī piedzimšana notiek nevis no miesas un asinīm, bet gan no Gara, no ūdens un Gara, atdzimšanas un atjaunošanas mazgāšanā (sal. Jāņa ev. 3, 6 f.; Pāvila vēstule Titam 3, 5 f.). Tāpēc it visi kristieši ir priesteri un visi priesteri — kristieši. Tādas runas, ka priesteris atšķiras no kristieša, ir pakļaujamas lāstam, jo kaut kas tāds tiek teikts bez neviena pamatojuma Dieva vārdā, un tā ir cilvēku mācība – aplamība, senos laikos ieviesta paraša, kas atbilda lielā pulka jeb vairākuma uzskatam. Ja ticības artikulus ievieš pēc patikas, tā ir Dieva zaimošana un negantība, kā jau esmu to izsmeļoši esmu paskaidrojis citviet.,, |
Ivo Pavlovičs  |
# Iesūtīts: 2009.12.21 01:03:48
Aivars Lapšāns Redz, Aivar, tu jau neatšķir lietas un izrauj tās no konteksta.
Redz var konstatēt problēmas amata izpratnē un funkciju izpildē. Konstatēt nepamatotu klēra uzpūtību. To arī Luters dara! Viņš arī brīžam saasina toni, lai uz to norādītu.
BET NETIEK NORAIDĪTS KALPOŠANAS AMATS!!! |
armilo  |
# Labojis armilo: 2009.12.21 01:17:54
Indriķis, „Kādas vēl prezbiteres? Vecajās? Ir runāts par `sievām` , turēsimies precīzi pie teksta, un ne par prezbiterēm , un no baznīcas vēstures ir zināms , ka pirmdraudzēs (tāpat kā vēlāk) ir bijušas sievas, kas nodevušās kalpošanā Dievam un draudzei, īpaši saistībā ar draudzes sievišķo pusi. Diakonises jeb kalpotājas. Piem., asistēt bīskapam pie kristības , apmeklēt māsu cietumā vai patriarhālā namā varēja tikai māsa etc.”
Labi, turamies pie teksta.
1.tim.5:2 „ Πρεσβυτέρῳ μὴ ἐπιπλήξῃς, ἀλλὰ παρακάλει ὡς πατέρα, νεωτέρους ὡς ἀδελφούς, 2 πρεσβυτέρας ὡς μητέρας, νεωτέρας ὡς ἀδελφὰς ἐν πάσῃ ἁγνείᾳ.”
Kā redzams, tekstā ir rakstīts par presbiteriem un presbiterēm. Un es šos draudzes vecajos un vecajās saskatu, līdzīgi kā tu aprakstīji, kā laju kalpotājus. Manā uztverē šī rakstu vieta vēl nerunā par presbiteriem kā priesteriem, kas domājams izveidojās vēlāk.
Tās pašas 5. nodaļas 17. un 19. panti, jau liecina par pāreju no presbitera kalpošanas uz priestera kalpošanu. (Īpaši 17. pants)
"Οἱ καλῶς προεστῶτες πρεσβύτεροι διπλῆς τιμῆς ἀξιούσθωσαν, μάλιστα οἱ κοπιῶντες ἐν λόγῳ καὶ διδασκαλίᾳ· "
|
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.21 01:57:33
Ivo Pavlovičs
Kalpošanas amata nosaukums toreiz bija - priesteris. tagad - mācītājs. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.21 02:09:41
*Duksis
Diezgan nopietns piedāvājums. Jā , mūs draudzei ,,pieder,, arī vecie kapi. Būs siltāks ....paiešos pa kapiem...., aprunāšos ar draudzes vadību. Jārunā , domājams, ar novada vadītāju. Mēs tagad esam trīs pagasti apvienojušies. Raiskums, Stalbe un Straupe. Aizūtīšu jautājumus Tev uz e pastu. Piedāvājums ļoti nopietns. |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.12.21 03:37:00
Aivars Lapšāns
Man liekas, vajadzētu rūpīgāk raudzīties uz vārdu nozīmi un uz ko tos var vai nevar attiecināt. Piemēram par bīskapiem. Par kādiem bīskapiem Luters saka savus bargos vārdus? Šmalkaldes artikulos viņš paskaidro: "Viņi nav nekādi bīskapi vai arī nepavisam negrib tādi būt; drīzāk viņi ir pasaulīgi kungi un valdnieki, kuri ne sludina,ne māca,ne kristī, ne sniedz Vakarēdienu, ne arī grib veikt kādu citu baznīcas darbu vai amatu; bez tam viņi vajā un nolād tos, kuri ka aicināties veic šādu amatu." (Šm.Art. 10) Tātad runa ir par 16.gs Vācijas situāciju ar firstbīskapiem. Lutera teikto nevar mehāniski pārcelt uz visiem bīskapiem visos laikos (piemēram, uz Hrizostomu vai Augustīnu) vai arī uz mūsdienām, jo mums šodien nav tādu bīskapu kā Lutera laikā.
Tāpat par priesteriem: Tu vienkārši saki: "Kalpošanas amata nosaukums toreiz bija - priesteris. tagad - mācītājs." Taču nav vis tik vienkārši. Arī dažā luterāņu baznīcā garīdzniekus līdz pat šodienai sauc par priesteriem. Taču ir liela atšķirība starp 16.gs Romas katoļu izpratni, kas ir priesteris un Lutera mācību par amatu. Katoļu izpratne bija, ka priestera kalpošana ir upurēt mesas upuri. Luters un luterāņi mācīja/māca, ka ir garīgais amats, kura uzdevums ir Vārda sludināšana un sakramentu pasniegšana. Pat ja lieto vienādus nosaukumus, ir liela starpība, ko ar to saprot. Mesas upuri Luters vispār uzskatīja par maldu mācību. Viņš šeit runā par tādiem (viduslaiku katoļu) priesteriem, kuri ir ordinēti darīt to, ko Kristus nav licis.
Jāsaprot arī, kas Luteram ir priesteri, kas nemāca Dieva vārdu, un kas ir Dievu zaimojošie kalpotāji. Tie ir tādi, kas nemāca grēcinieku taisnošanu no ticības, bet māca paļauties uz pašu darbiem un cilvēku izdomātām reliģiskām ceremonijām, kuras ir pret evaņģēliju un pazemina Kristus darbu. No tādiem, Luters raksta, draudzes var nošķirties. Bet tā nav Lutera "instrukcija par draudzes veidošanu", bet ārkārtas jeb avārijas situācijas apraksts, kad draudze paliek baznīca arī tad, ja tai nav priestera, kā dēļ tai jāiztiek bez sakramentiem un jāturas tikai pie Dieva vārda. Mūsdienās LELB nav ne tādu bīskapu, ne tādu priesteru. Lai arī kāds bija, piemēram, AB, Luters viņu noteikti nepieskaitītu pie tiem, kas nemāca Dieva vārdu.
Luters nenoraidīja ordināciju kā nevajadzīgu. To var redzēt no tā, ka luterāņi vēl piecus gadus pēc reformācijas vilcinājās ordinēt, gaidot, ka varbūt bīskapi tomēr ordinēs mācītājus viņu draudzēm. To, ka ordinācija ir vajadzīga, var pamanīt pat tekstos, kurus Tu citē:
"ja pie jums arī nekad neuzrastos neviens ordinētais, svaidītais vai apcirptais (priesteris) vai vēl kādi amatu nesēju jums varētu tikt piešķirti, kas jums izdalītu Altāra sakramentu vai citus sakramentus —— Kristus bez nekādām šaubām paliktu jūsu vidū un jūs atzītu par savu baznīcu un nekādā gadījumā jūs nenolādētu, bet gan drīzāk atalgotu par šo jūsu dievbijīgo un kristīgo praksi – atturēties no visiem citiem sakramentiem, kurus jums būtu bijis jāpasniedz nekristīgiem un Dievu zaimojošiem kalpotājiem."
Kā var saprast - Luters runā par krīzes situāciju, ka draudzēm būtu jāpaliek bez sakramentiem, ja nebūtu priesteru, kas tos pasniedz. Pat tad viņš nesaka, ka jebkurš laju brālis vai māsa varētu tā vienkārši ņemt un konsekrēt vakarēdienu, bet raksta, ka tad nāktos atturēties no sakramentiem. Tas arī saskan ar Augsburgas apliecību 14, ka nevienam nav tiesību publiski sludināt un pasniegt sakramentus kā vienīgi likumīgi aicinātajiem. Luterāņiem tas vienmēr ir nozīmējis ordinētos. Luters vienkārši uzsvēra, ka tad, ja bīskapi liedzas ordinēt piemērotus vīrus, tad baznīcai pašai ir tiesības to darīt, jo augšminēto pasaulīgo firstbīskapu dēļ "baznīca nedrīkst palikt bez kalpotājiem" (turpat).
Šai polemikas kontekstā jāskata arī Lutera izteikumi par ordināciju - kā atbildi Romas apgalvojumam, ka luterāņu ordinācijas, mācītāji un viņu svētdarbības neesot derīgas, jo viņi nav ordinēti atbilstoši katoļu baznīcā pieņemtajām ceremonijām. Par to Luters saka, ka tāda māžošanās ar eļļām utt. nemaz nav vajadzīga, lai ievestu amatā garīdznieku. Taču Luters pats ordinēja - ar visām ceremonijām. Nesen tika atrasti dokumenti, kuros ir saglabāta Lutera lietotā ordinācijas kārtība Merzeburgas diecēzē 1544. gadā * . Starp citu, mūsdienu katoļu teologi atzīst, ka Lutera lietotā kārtība visnotaļ atbilst katoļu kanoniskajiem noteikumiem. Ja jau viņš būtu pret ordinācijām, tad viņš pats nebūtu to darījis. Ja viņš uzskatītu, ka ordinācija ir lieka, tad viņš nebūtu rakstījis, ka ir "jāatšķir sludināšanas un kalpošanas amats no visu ticīgo priesteriskās kārtas."
Katrā ziņā no Lutera tekstiem, kurus Tu citē, nevar izdarīt secinājumu, ka draudzē katrs ticīgais, kura lūgšanas Dievs ir paklausījis, tādēļ varētu sevi celt par prezbiteri = mācītāju. Luters tā ne mācīja, ne arī darīja.
Man liekas, ka Tu drusku sajauc jēdzienus: to, kas mācītājam darāms - publisku sludināšanu un draudzes ganīšanu - un katra ticīgā kalpošanu evaņģēlijam. To, ko Tu darīji ordeņa brālībā ar savām dziesmām, skaidrības labad varbūt vajadzētu saukt: "liecināt par evaņģēliju" vai "liecināt par Kristu". Tas ir jādara katram kristietim, jo vairāk, jo labāk. Taču tas atšķiras no sprediķošanas dievkalpojumā vai līdzīgā situācijā. Ja ērģeļspēli nosauc tai pašā vārdā par sludināšanu kā sprediķošanu, rodas tie pārpratumi un sajukums, ap ko mēs te šobrīd laužamies. Tas pats stāsts ir par sievām Lieldienu rītā. Kristus viņām lika nodot ziņu mācekļiem, bet to mēģina iztēlot par sludināšanu sprediķošanas nozīmē. Protams, arī ērģeļu prelūdija nes vēsti par kristu, bet ja mēs ērģelnieka kalpošanu saucam par sludināšanu, tad mēs savu valodu padarām grūti saprotamu un viegli pārprotamu. Ja katra kalpošana draudzē būtu saucama par sludināšanu, tad jau apustuļi nebūtu teikuši: "Nav pareizi, ka mēs, kalpodami pie galda, atstājam novārtā Dieva vārdu." (Apd.6:2) Bet viņi izšķir sludināšanu un citādu kalpošanu.
Par "šito" (kas izcelts ar trekniem burtiem) teikšu, ka te runa ir par visu ticīgo kristīto priesterību. Bībelē priesteru uzdevums ir upurēšana. Jaunajā derībā priesterīem vairs nav jāpienes upuri par grēkiem, jo Kristus, mūsu Augstais Priesteris, reizi par visām reizēm uzpurējot sevi, padara turpmākus grēku izpirkšanas upurus par nevajadzīgiem. Katrs kristītais ticīgais ar kristību top Baznīcas jeb Kristus miesas loceklis un līdzdalīgs Kristus priesterībā - "nodot sevi pašus par dzīvu, svētu Dievam patīkamu upuri, tā lai ir jūsu garīgā kalpošana". (Rom.12:1) Tas ir upuris, ko pienest ir visu kristīto ticīgo priesterības uzdevums, nevis upurēt mesas upuri (kas ir aplama mācība) vai kādu citu upuri par grēkiem. Tas ir saistīts ar kristīgu dzīvi nevis ar dievkalpojumu vadīšanu un draudzes ganīšanu. Tas, ka katrs kristietis ir priesteris un katrs priesteris ir kristietis, nenozīmē, ka katrs kristietis ir aicināts un iecelts publiski sludināt un pasniegt sakramentus.
Nu apmēram tā, cik rīta agrumā ienāk prātā.
----------------------
* Augustinus Sander, Ordinatio Apostolica, Studien zu Ordinatonstheologie im Luthertum des 16. Jahrhunderts, Band I. Tyrolia-Verlag, 2004 |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.21 09:30:04
indriķis
Kādas vēl prezbiteres? Vecajās? Ir runāts par `sievām` , turēsimies precīzi pie teksta, un ne par prezbiterēm
 Un šitā pie teksta turoties, tad arī līdzās minētiem presbiteri ir saucami par onkulīšiem, un vispār 1. Timotejam nav runa par draudzes dzīvi, bet par pansionātu, kura uzraugs (epsikopos) ir Timotejs.
Kas tā ir par lietu, ka lielie konfesionāļi bēg no Sv. Rakstu teksta kā pūkainais no krusta! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.12.21 09:34:32
Aivars
Par to vēl jāpadomā un jāpameklē, taču vai arī šeit nav tā, kā, piemēram, ar liturgiem? Leitourgia sākotnēji bija jebkura publiska darbība un katrs sabiedrisks darbinieks vai ierēdnis bija liturgs. Tikai vēlāk tas ieguva celebranta vai dievkalpojuma vadītāja nozīmi. Man šķiet, ka no lielās un mulsinošās kalpošanu un nosaukumu daudzveidības "bīskaps - prezbiteris - diakons" izkristalizējās tikai 1.gs beigās. Taču runa šeit ir par valodas lietošanu. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.21 09:43:02
Merlins
Man liekas, pie izdevības jāpskatās, kā Pāvilam pazīstamajā sinagogā vecajo statuss izpaudās. Iespējams, tā ātrāk tiksim skaidrībā, ko īsti šīs Rakstu vietas saka, un nevajadzēs ar vēlīnākām konstrukcijām kauties.
Bet pa priekšu svētki jānosvin. Lai arī Tev gaiši un svētīgi! |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.21 11:27:13
Merlins
Nu , es esmu priecīgs , ka Tu sāc saprast Luteru. Tikai es būtu priecīgs , ja Tu viņu neizmantotu tikai priekš sevis. Es jau rakstīju , ka , ja iecitēšu visu Luteru , tāpat jūs viņu uzmetīsiet. Ko es ar šo vārdu domāju? - uzmešana , tas ir domāšana tikai par sevi. ,, Kampēja, makoņstūmēja gaita pa varas ešeloniem,,.
Es pinībā piekrītu Taviem komentāriem , tikai galveno , kāpēc es iecitēju šos tekstus Tu neatspoguļo. Un arī izvairies runāt par lietām līdz galam. Piem. sakārtot terminus pēc Bībeles , vai arī norādīt konfesijas hierarhijas atribūtus , pārstāvošos Bībeles tekstos. Tas ir grūti izdarāms, bet ...bardaks turpināsies , jo viens domā par vienu , otrs par otru.
Par mācītāja publisko kalpošanas amatu. Gribētu , lai Tu saprastu, ka šī te publiskā kalpošana , piem. svētā vakarēdiena dalīšana nav ģenerāļa cienīgs akts. Ģenerāļi ar šo te pirmdraudzēs nenodarbojās. Mācītājam tagad tas tiek uzdots kā kaut kas ļoti ļoti...Tāpat svētruna ....tas arī veido šajos laikos šo publisko kalpošanas amatu , kas gan pie Lutera pirmdraudzēm nebija tik nozīmīgs ( luters saka , ka jūs variet pat gadu nesaņemt vakarēdienu , galvenais ir cits), tāpat pirmkristiešu draudzēs. Apustuļi ar vakarēdiena pasniegšanu nenodarbojās. Tātad mācītāja publiskā kalpošana no Dieva puses , vakarēdiena pasniegšana nav kas tik ļoti sevišķs kā tagad tas tiek pasniegts.
Es jau nesaku , ka tas ir slikti, ka mācītājs visu to dara , bet es saku , ka draudzē kāpt kancelē drīkst katrs draudzes loceklis , ja viņam ir kas ,,sakāms,, un katrs drīkst izdalīt vakarēdienu. Jo Dievam ir mīlestības hierarhija . Dievs paredz ne tikai Latviju , bet arī visus pasaules kristiešus , laikus , vietas ....Citādi, ja mēs pasakam , ka tikai mācītājs drīkst darīt ,,publiskās kalpošanas aktus,, , tad kādā vietā vai reizē Dieva vārds un draudzes darbošanās var iznīkt. Piem. kara apstākoļos. Padomju laiki ir piemērs , kur, aizvēra baznīcas , līdz ar to aizvēra arī draudzi, jo draudze tika muļķota ar šo te nepareizo teoloģiju - mācītāja nav, karš , izklīstam...satiksimies kad nomirs Brežņevs..... Pirmajos kristietības gadsimtos bija pretēji - jo vairāk apkaroja , jo lielākas draudzes veidojās , jo nenotika tādas paviršības sludināšanā, kuru tagad Tu pārstāvi , ka mācītājs un tikai mācītājs. Un , ja viņa nav , tad ir sātans. ..
Es nezinu, vai Tu saprati manu domu, bet nav jau arī laika pārlasīt , pakoriģēt.
Nu ja ...es te akcentēju šajā sakarā jau vairākas reizes par kāju mazgāšanu. Ir kaut kas jāmaina, lai mēs tiešām , tīri praktiski nepaaugstinātos viens pret otru. Tā ir bieža parādība. Es jau tikai par to , jo sekas , pats redzi , reizēm ir tik dramatiskas , ka sātans vienkārši taisa diseni aiz priekiem. Un tas ir no tā , kā Tu pasniedz Jēzu un Luteru saviem,, skolniekiem,,.
Man sieva pārmeta , ka es sasveicinājos ar arhibīskapu, nosaucot viņu vārdā. Jā, bet es ievēroju brālības unikālo formu. Uzstāšanās brīdī es pieminēdams arhibīskapu , nosaucu viņu par arhibīskapu. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.21 11:35:02
Merlins
Aizmirsu par upurēšanu. - bet protams , to , ko Tu raksti es labi saprotu. Bet drīzāk Tu nesaproti, jo sirdī sieva Tev tomēr nodarbojas ar publisko upurēšanu. Cienīsim viņas ne tikai ar vārdiem , bet publiski. Pašlaik mēs sievas upurējam , piesegdami kopējo grēku - cīņa par sekulārismu. ...Piedod , ka tik asi..... |
Nerunīgais  |
# Iesūtīts: 2009.12.21 12:27:22
Aivars (Susļiks),
prieks par SOLA SCRIPTURA principu darbībā, tas smuki izceļas uz šitā VAIMANDIENIŅ argumentu fona. |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2009.12.21 12:27:42
Aivars Lapšāns
"Man sieva pārmeta , ka es sasveicinājos ar arhibīskapu, nosaucot viņu vārdā."
Lai Ieva neraizējas - tas bija vienkārši mīļi! |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.12.21 13:30:37
... Tas ir Kristus amats.
Kristus ir Dievs. |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2009.12.21 13:35:54
Kristus ir Dievs.
Tas nekaadiigi neatcelj to, ka vinjsh ir arii galdnieks/namdaris! |
Rudens rozes balss  |
# Iesūtīts: 2009.12.21 13:45:01
masiks [212.93.96.2]
Lasi tālāk, roc dziļāk - piem., Apustuļu darbos. Vai Pāvila vēstulēs. |
Mirga |
# Iesūtīts: 2009.12.21 13:51:45
Mulders
Pareizi, tikai par to nediskutēja Aivars Lapšāns ar armillo un Merlinu . |
Rudens rozes balss |
# Iesūtīts: 2009.12.21 14:27:46
masiks [212.93.96.2]
Ja tu rūpīgāk PATS palasītu, tad tu šeit runātu precīzāk, nevis tikai tavu fantāziju improvizācijas par tēmu - kas esot rakstīts Bībelē... |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.12.21 14:33:43
Mirga
"Kristus ir Dievs."
Patiesi tā - patiess cilvēks un patiess Dievs! Un vai nav aizraujoši, cik lielas lietas Dievs dara caur cilvēkiem?! Vai tā nav īpaša žēlastība, ka dievcilvēks Kristus turpina savu iesākto caur saviem ticīgajiem, kas nav tāda goda pelnījuši? Ka viņš dara lielas lietas caur savu Baznīcu un garīgo amatu? |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
