atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu 11. novembris Mācītāju konferencē diskusijas par satversmes grozījumiem attiecībā par sieviešu kalpošanu IV
ziemasvilks
Iesūtīts: 2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu.
Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa.

Runājam par tēmu,jā?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . >>
AutorsZiņas teksts
Aivars
# Labojis Aivars: 2010.01.17 12:48:12
Merlins
Tas ir labs jautājums.
Noteikti atšķirībā no goliševiešiem viņi perfekti pārzināja aramiešu valodu, bija apgraizīti, un kas nav mazsvarīgi, skatījuši to Kungu vaigu vaigā, bet arī viņi bija pazuduši grēcinieki, ko Kristus nācis atpestīt, viņu apustuliskais stāvoklis izrietēja no attiecībām ar draudzi, un kā parāda apustuļu darbu grāmata, tad arī viņiem nebija visas atbildes, ko draudze meklēja kopā, nereti arī dažu apustuli pamācot. Bet kas no tā mainās šodien? Vienīgais, kas pretendēja uz apustuļa titulu pēdējos gados laikam ir bijis Ļeģajevs (ja atmiņa neviļ).
Bet tas tiešām ir labs jautājums, ar ko tad viņi bija tik būtiski atšķirīgi. Klasiski viņu apustuliskums izrietēja no Kristus sūtīšanas, vai ne? Bet, kā pats reiz izteicies, Tevi ne visai sajūsmina tā teoloģiskā tradīcija, kas tieši šīs sūtīšanas dēļ arī Magdalēnu sauc par apustuļu apustuli. Kur tad ir tā īstā sāls?
Aivars Lapšāns
# Labojis Aivars Lapšāns: 2010.01.17 12:59:05
Merlins[/b

Domāju , ka jā. Viņiem bija tā izdevība būt tuvāk pie Vārda.
Ja Tu domā par varu , tad tā ir dota visiem kristiešiem.
Ja ir runa par hierarhiju draudzē un baznīcā, tad tai ir jābūt pēc iespējas ,,īsai,, . Lai reizēm labā roka varētu pasildīt kreiso
Aivars Lapšāns
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:01:51
Merlins

Atvainojos....ielīdu starpā. Likās , ka Tu uzrunā mani....Aivari , aivari......
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:14:29
Merlins

Nē, Merliniņ, neko es sev neesmu iestāstījis, man pat prātā nav ienākusi tāda doma, kurš kam dara vairāk laba, tā nu nav mana kompetence to izšķirt; un tādas izjūtas kā nīšana man ir visai svešas, lai cik neticami tas arī tev neliktos. Bet tas, kas mani izbrīna, ir "augšgala" izmisīgā nevēlēšanās nolaisties līdz "apakšām". Bet laikam jau nav pamata cerēt, ka gulbis pamanīz zvirbulīti! Krokodili gan - tie atļauj, ka mazie putniņi viņiem iztīra zobus un pacietīgi tur vaļā muti un nevienu no viņiem neaprij!

Interesanti, ka šis apspriežamais jautājums draud izvērsties par lielu klupšanas akmeni iekš LELB. Mani interesē pavērot, kā tas nākotnē izvērsīsies - vai bīskapi pratīs uzturēt baznīcas vienotību, neraugoties uz visai būtiskām domstarpībām tādos jautājumos kā SO un pat garīgā amata jautājumos, vai beigu beigās būs kā Zviedrijā, tikai ar savādāku teoloģiju? Pagaidām jau tas izskatās notiekam, bet uz ko ir vērsti tie vairākkārt izskanējušie aizrādījumi par to, ka drīzumā mums mācītāju būs pat pārpalikums?
Aivars Lapšāns
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:15:43
Merlins

Par tiem "funkcionāriem" - šķiet, ka Tu esi iedomājies, ka Tu baznīcai dari vairāk laba nekā viņi. Bet to nu Tu sev pilnīgi bez pamata esi iestāstījis.

Ai, nu , ja ielīdu , tad ...piedodiet...

Merlin, bet nav ko satraukties. Nu , Jānis bišķiņ pabrauca virsū. Tu tak ar un es to esam darījuši.
Par ko es gribu ieakcentēt Jāņa pārmetumu...jā , nav ko satraukties , bet sākt mainīt lietas uz labo pusi , nevis vilkt bezjēdzīgā varas noslēgtībā no draudzēm. Tas ir bezjēdzīgi, saproti , Dievs stāv taisnības pusē. Nav problēmu sakārtot lietas pēc draudžu vajadzības un Luterisma principiem. Ķeramies klāt un visi būs apmierināti. Protams , ka kādam būs jāparāda ar pirkstu, kā saņēma Diotrefs no "Jāņa . Pirksts jārāda uz nesvētām parādībām. Pirmā lieta - jāizņem šis pazemojošais ierosinājums no sinodes dienas ruļļa par SO. Un jāatvainojas Dievam par naudas ieguldīšanu augļošanas institūcijās , kuras šajā laikā prezentē 666. Nauda jau var stāvēt bankā , bet ne no augļošanas drīkst ņemt priekš ēšanas naudu. Un jāuzrunā draudzes - kā dzīvosim ? Vai mīlestībā viens pret otru , vai ....kā. Ir vajadzīga diskusija no apakšas. Visi te sludina par garīgo atmodu. Tad diskutēsim kādi apstākļi draudzēs var to radīt.
Domāju , ka nav ko apvainoties , bet savienoties uz labo un atskatīties uz slikto kā bijušu skolu.
Vai piekrīti man?
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:16:43
Aigard
Paldies. Domāju Tu ļoti trāpīgi artikulē ne tikai savas izjūtas šīs tēmas sakarā.
Merlins
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:16:54
Aivars

Vai apustuļus iecēla draudze?

Vai garīgo amatu ir radījusi draudze?

Ja salīdzina Jēzus sūtīšanas vārdus Marijai Magdalēnai Jāņa ev. 20. nodaļā:

"Neaizskar Mani, jo Es vēl neesmu aizgājis pie Tēva; bet ej pie Maniem brāļiem un saki tiem: Es aizeimu pie Sava Tēva un jūsu Tēva, pie Sava Dieva un jūsu Dieva."

un Jēzus sūtīšanas vārdus apustuļiem tai pašā nodaļā:

"Miers ar jums! Kā Tēvs Mani sūtījis, tā Es jūs sūtu." Un, to sacījis, Viņš dvesa un sacīja viņiem: "Ņemiet Svēto Garu! Kam jūs grēkus piedosit, tiem tie būs piedoti, kam jūs tos paturēsit, tiem tie paliks."

- vai tās ir identiskas sūtīšanas?

Merlins
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:20:58
Jānis Kalniņš

"tādas izjūtas kā nīšana man ir visai svešas" - ceru ka tā. Bet no Taviem tekstiem tās pa visām ausīm lien ārā.
Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2010.01.17 13:29:04
Merlins

Tad man ir blakus jautājums: Ja šie sūtīšanas vārdi attiecas tikai uz apustuļiem, vai tas varētu nozīmēt, ka apustuļi ir saņēmuši Svēto Garu kādā savādākā kvalitātē vai kvantitātē nekā "vienkāršie"kristieši?

Un otrs: Vai ir pamatoti draudzi pretnostatīt Kristum, ja visur tiek mācīts, ka draudze ir Kristus miesa, kurais Kristus ir galva, Kristus pats ir teicis, ka viņi (mācekļi) un Viņš ir viens? Skaidrs, ka dažādās dāvanas un kalpošanas izdala Kristus, kā to Pāvils norāda, jautājums ir tikai par to - šis dažādo dāvanu un kalpošanas akcepts un izkārtošana ir ekskluzīva bīskapu funkcija, jeb te tomēr ir kaut kāda atgriezeniskā saite?

NB. Šie jautājumi ir patiesi nopietni uzdoti, lūdzu neuztver tos kā uzbraucienu.
Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2010.01.17 13:32:32
Merlins

Bet no Taviem tekstiem tās pa visām ausīm lien ārā.

Nu ko lai dara, man tās poļu asinis, neņem to tik personīgi! Diplomātijas trūkumu manos izteicienos jau ne viens vien ir pamanījis.

Labi, jožu uz nākamo draudzi, būšu atpakaļ ap 18.
Mirga
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:34:20
Izskanēja jautājums, kāpēc atgriešanās pie radīšanas kārtības.

Tāpēc, ka tā ir visa sākums un pamats, un vienīgais ceļš, lai nebūtu jāpiedalās vai bezpalīdzīgi jānoskatās cilvēka degradācijas procesā.
Ģimene ir kā pamatšūna visam, kas ir un kas esam.

Kā ar burvja mājienu nekas nenotiek, bet izlemt Dieva bijībā un vadībā vīriešiem kļūt atkal vīriem un sievietēm – sievām, varam jau šodien.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.17 13:39:57
Merlins
Nu gan jau ar kādu pastarpinātu teoloģisku konstrukciju varētu, sasaistot draudzi kā Kristus miesu, un apcerot Kristu kā iesākumu Dieva un cilvēka visciešākajai sadraudzībai, ir iespējams arī nonākt līdz secinājumam, ka Kristus aicinājums ir draudzes aicinājums.
Man gan drīzāk gribētos teikt tā, ka apustuļi tiek aicināti draudzē, un tiek iecelti par apustuļiem draudzē, un garīgais amats vistiešākajā veidā izriet no draudzes.
Īstenībā šodien, jau nav nemaz cita varianta, kā saistīt Kristus aicinājumu ar draudzes aicinājumu, ja vien kaut kur pa pasauli neklīst kāds 2000 gadus vecs apustuļa eksemplārs.

Kas attiecas uz Marijas sūtīšanu un citu apustuļu sūtīšanu, tad tur ir gan kaut kas kopīgs, gan kaut kas atšķirīgs. Tikai tas jautājums ir, vai tie tad ir tikai tie 10 apustuļi, kurus Kristus sūta misijā? Vai tajā kompānijā bija arī kādas sievas? Mācekļi ir grupa, ar ko varētu apzīmēt ne tikai 72 reiz sūtītos, bet arī mācekles, kā to parāda arī Apustuļu darbu 1. nodaļā dotais draudzes aprakst.s Toms, dvīnis, kā zinām, pilnīgi droši tur nebija. Tātad uz viņu šis aicinājums neattiecas!
Es būtu piesardzīgs ar fiksām teoloģiskām konstrukcijām.



Merlins
# Labojis Merlins: 2010.01.17 14:00:39
Aivars

Vnk. Jņ.20 tradicionāli ir viens no pamatakmeņiem amata teoloģijā. Starp citu, ja gribam būt luterāņi, tad Augsburgas apliecības vācu tekstā ir skaidri pateikts, ka amatu ir iecēlis Dievs. Lai arī Kristus miesa, tomēr draudze ≠Dievs.

"Nu gan jau ar kādu pastarpinātu teoloģisku konstrukciju varētu, sasaistot draudzi kā Kristus miesu"

To jau pirms mums ir izdarījis E.Rumba. Īsumā šādi - amatu ir radījis Dievs, draudze tam izvēlas piemērotu kandidātu. Bet amata pilnvaras (sludināt vārdu, pasniegt sakramentus, ganīt draudzi) ir no Dieva, nevis no draudzes - tieši tāpat kā apustuļiem.

Diskusija jau ir nevis par to, ka draudzei=baznīcai nebūtu Kunga uzticētu tiesību izraudzīt sev ganus. Jautājums tika ir - kas ir draudze=baznīca, kam tas uzticēts un kādā kārtībā tas notiek.

Senajā baznīcā vietējā draudze nebija nodalīta patstāvīga vienība un nekādā ziņā jau nu ne pretstatā reģionālai vai katoliskajai baznīcai. Nav korekti izteikumus par norisēm pirmdraudzē automātiski piemērot šodienas situācijai, neņemot vērā ievērojamās paradigmas maiņas, kas kopš pirmdraudzes notikušas. Apustuļu un subapustuliskajā laikmetā nebija domas par tādām konfesijām un brīvbaznīcām, kā šodien.

Bet kārtība, kā draudze = baznīca ieceļ draudžu ganus, luterāņiem vienmēr ir bijusi - apmācīšana, novērtēšana, iecelšana ar roku uzlikšanu un sūtīšana draudzē. Vienā vārdā to sauc par ordināciju. Rite vocatus .

Ievērosim, ka vispārējā priesterība ir iemīļota tēma "jaunajam" Luteram , bet pēc pieredzes ar savām goliševām un pušmucovām viņš par to vairs neraksta neviena vārda. Nevajadzētu katru Lutera izteikumu (varbūt arī viņam bija poļu asinis ) citēt kā definīciju, bet paskatīties, kāda bija Lutera paša un reformatoru rīcība šajos jautājumos. Tikko dabūju pētījumu par Anhaltes Georga III ordinēšanu Merseburgas bīskapa amatā, kuru veica Luters un kurā parādās luterāņu ordinācijas teoloģija dzīvē. Vēl neesmu izlasījis, bet kopsavilkumā var lasīt, ka veids un rits, kā viņš tika ordinēts, ļoti labi saskan ar Romas kanoniem.
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.17 14:33:51
"veids un rits, kā viņš tika ordinēts, ļoti labi saskan ar Romas kanoniem."
Nu bet loģiski, ka saskan. Luters taču bija katolis, nevis luterānis!
indriķis
# Labojis indriķis: 2010.01.17 14:47:48
Merlins , Bet amata pilnvaras (sludināt vārdu, pasniegt sakramentus, ganīt draudzi) ir no Dieva, nevis no draudzes - tieši tāpat kā apustuļiem.
Bet kamdēļ gan šādi duālistiski nodalīt šīs lietas?
Manuprāt, tas ir diskusijas rezultātā radies pārpratums.
Gan draudze, gan kalpošanas amats ir no Dieva.
Luterāņi māca, ka kalpošanas amats ir no Dieva caur draudzi. Tā ir realitāte.
Ko amatā būs darīt jeb amata pilnvaras viennozīmīgi ir no Dieva.
Ne jau draudzei izdomāt pa jaunam, kas tam puisim amatā būtu jādara.
Kam draudzei būt - arī ir no Dieva.
Ne jau amata nesējiem izdomāt ko jaunu, kas nav no Dieva kā tai pašā Zviedruzemē.

LTA, īpaši Apoloģija ar visu savu lielo respektu pret amatu draudzi no kalpošanas amata nenodala.

Bet paradigmu maiņa pati par sevi nav arguments, paradigmas ir tik nosacītas teorijas, ka tās var piemeklēt pēc vajadzības.

Luters veica ordināciju Merseburgas bīskapa amatā saskaņā ar Romas kanoniem?
Ņemot vērā ka tie kanoni nav nekāds bubulis , tāpat kā citu kanoni, lai gan Romas, tas ir pat skaisti. Un Luters nebija bīskaps!
Hm, patiesībā ļoti luteriski.

Bet par tām Goliševām un Pašmucovām pārāk nesatraucies. Draudze arī Goliševā un Pašmucovā ir draudze. Ne tikai Romā, br..es gribēju teikt - Domā.
Un pieredze neatkārtojama.
Jo arī Dieva dota, bez kura ziņas mats no galvas nekrīt.
Bez šīs pieredzes būtu turpinājuši gruzīt to pašu tavu LELB bez kāda dziļāka ieskata lietu būtībā.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.17 15:34:40
Merlins
To serveri vajadzētu iesvētīt, vai arī kaut kādus parametrus pārtaisīt. Atkal palags pazuda.

Tad mēģināšu īsi - Tu būtībā arī apstiprini, ka ordinācija nāk no draudzes. (Tiesa, starp rindām lasu, ka mēģini mani atrunāt no autonomi atomāras ordinācijas izpratnes, kur divi baznīcas burkšķi viens otru par pāvestu ieceļ, un saslien savu kancelīti blakus vecajai, ar pārējiem nerēķinoties, bet uz to es nevelku) Būtībā jau ir tā, ka bīskaps tāpat kā mācītājs un jebkurš cits kalpotājs darbojas ar draudzes vienošanos veidotā telpā, un arī, ja kādu ordinē tad ne savā vārdā bet reprezentējot draudzi.
Tas, kas tiek saprasts ar bīskapa, mācītāja, diakona, presbitera utt kalpošanu šobrīd ir drīzāk izlasāms baznīcu satversmēs, nevis Sv. Rakstos. Diskusijas par SO laikā izskanēja doma, ka būtu iespējams vienoties par sieviešu ordināciju par diakonēm. Rakstos lasām gan par diakonēm, gan presbiterēm. Jautājums, ko mēs šajos jēdzienos ieliekam? Tādēļ arī mani jautājumi, ko mēs ieliekam ordinācijas jēdzienā?
Romas baznīca to iztēlo kā kaut ko maģisku, gandrīz okultu varu pārvērst vīnu Kristus asinīs,īpašu piekļuvi svētību portālam. Priesterība pati par sevi kļūst par noslēpumainu sakramentu, par citas pakāpes saplūšanu ar Kristu, un priesteris, nodalīts no draudzes, tās priekšā pārstāv Kristu savā personā. Bet ordinācija ir reāla maģiska vara, kas nav draudzei, bet priesterim.
Mūsējie, tradicionāli, laikam tik maģiski šo lietu netver, ja nu vienīgi ļoti poētiskās alegorijās runājot.
Tad tur arī mans jautājums, ar ko ordinēta sieviete atšķiras no vienkāršas kristietes? Un vai ordinējot par diakoni, jautājums top izsmelts.
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2010.01.17 18:23:03
Vai šajā diskusijas sadaļā par amatu ir būtiska garīgā amata izpratnes atšķirība Romas baznīcā un evaņģēliskajā baznīcā? Cik atceros un saprotu, tad RKB priesteris ir priesteris šī vārda vistiešākajā nozīmē - viņš veic upurēšanu tādā veidā, ka sv. mise ir upuris. Luteriskajā baznīcā mācītājs neko neupurē - tas ir pasludināšanas amats, vai ne tā?

Tad varbūt būtu labi paskatīties arī kad tad īsti mācītāja amats kļuva par priestera amatu un šajā izpratnē izveidotās dogmas un priekšstati tā kā īsti nebūtu piemērojamas evaņģēliskajā baznīcā.

Bez tam interesanti, ka Merlins norāda: Nav korekti izteikumus par norisēm pirmdraudzē automātiski piemērot šodienas situācijai, neņemot vērā ievērojamās paradigmas maiņas, kas kopš pirmdraudzes notikušas. Tas jau arī ir tas, ko mēs cenšamies ņemt vērā arī uz SO, apgalvodami, ka Rakstos nav īsti atrodami viennozīmīgi argumenti pret to.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.17 18:39:30
Jānis Kalniņš
Manuprāt, ignorējot vērā atšķirīgās izpratnes par ordināciju dažādās denominācijās, atsaukšanās uz `vienotu nostāju` SO jautājumā ir diezgan tukša.
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.17 18:59:53
Jānis Kalniņš, „Cik atceros un saprotu, tad RKB priesteris ir priesteris šī vārda vistiešākajā nozīmē - viņš veic upurēšanu tādā veidā, ka sv. mise ir upuris.”
Cik man ir nācies dzirdēt, tad šodien vairs Romas katoļu teologi nemāca, ka mise ir Kristus upura burtiska atkārtošana, bet tā tiek skaidrota kā aktualizēšana konkrētajā laikā un vietā.
„Luteriskajā baznīcā mācītājs neko neupurē - tas ir pasludināšanas amats, vai ne tā?”
Neupurē ar nozīmi, kā upuri par grēkiem, bet upurē sevi pašus par dzīvu, svētu Dievam patīkamu upuri.
„Tad varbūt būtu labi paskatīties arī kad tad īsti mācītāja amats kļuva par priestera amatu”
Drīzāk notika otrādi – Rakstos pamatotais priestera amats kļuva par maz izsakošo mācītāja amatu. Citur luteriskajā pasaulē garīgā amata nesēji tiek saukti par priesteriem, un uzzinot, ka Latvijā ir mācītāji, tiek manāmi izbrīnīti.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.17 19:01:52
armilo
Citur pasaulē, tas ir Zviedrijā? Tajā riebīgajā lezbopederastiskajā liberālteoloģijas Bābelē?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 12 , pavisam kopa bijuši: 4286