ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:58:54
armilo
 Vai bērni neko no subordinācijas nesaprot? Viņi taču pieder pie radīšanas kārtības?
Ok. Tas nav uzbrauciens, un ja bērni rausta, tad viņiem pirmā roka. Esiet svētīti!
Es te tikai ķircinos par to, ka RK tiek piesaukta jau kuro reizi, bet nav formulēta
|
Haw-wa [78.84.2.55] |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:04:54
Mans kristiskais jautājums ir , kur šai Radīšanas kārtības piesaukšanai ir pamatojums evanģēlijos? Kurā vietā tas kaut kādā veidā sasaucas ar Jēzus mācību? No kurienes Pāvils rāvis, ka tāda kārtība ir jāiedibina pirmkristīgajās draudzēs? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:08:37
Haw-wa [78.84.2.55]
Vai vajag Pāvilu nostādīt pret Kristu? Varu kļūdīties, bet, manuprāt, vēl jau ir atklāts jautājums, vai Kristus un Pāvila interpretatori vienmēr ir nemaldīgas teoloģiskas konstrukcijas atvasinājuši un tās aplicējuši uz konkrētām situācijām. |
Haw-wa [78.84.2.55] |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:09:17
Un vienīgā iespējamā atbilde ir - politiski iemesli - izpatikšana jūdiem un Romiešiem. Jūdiem jūds, grieķiem grieķis un Romas pilsonis - Pāvils. |
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:14:30
Ordinācijas kārtība = kad plēšas klērs!
Radīšanas kārtība = kad plēšas laji!
|
Haw-wa [78.84.2.55] |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:14:55
Draudzes ar sievietēm priekšgalā funkcionēja jau pirms Pāvila. Pāvils ienāca jau esošajā kristiešu vidē, un ieviesa savu kārtību.
|
Raimonds |
# Labojis Raimonds: 2010.01.16 19:20:22
Haw-wa [78.84.2.55]
Pāvils ienāca jau esošajā kristiešu vidē, un ieviesa savu kārtību.
Slidena tēze. Labāk šo domu ierobežot ar to, ka radīšanas kārtība (vienalgā, ko katrs ar to saprot) nav jauna bauslība. |
Haw-wa [78.84.2.55] |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:21:13
Aivars Es nenostatu mākslīgi Pāvilu pretī Kristum es tikai lūdzu uzrādīt evanģēlijos esošu vietu, kurā Kristus pamato savu attieksmi gan pret laulību, gan sievietēm, gan pestīšanu, gan aicinājumu un kārtību kādai jābūt mācekļu starpā - Radīšanas kārtībā. |
Ivo Pavlovičs  |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:25:39
Haw-wa [78.84.2.55]; LELB sasodīti nēertais "sieviešu jautājums" nav tikai 2 ordinētu mācītāju un 1 palīgmācītājas jeb kā tu saki "gadijumu" jautājums.
Nu nav jau tas jautājums sasodīti neērts. Vienkārši šis jautājums ir aktuāls. Neērts tas ir tiem, kuri iestājas par SO, jo apzinās, ka lielākā daļa mācītāju un draudžu locekļu ir pret SO.
Jānis Kalniņš saka;man tā prakse, ka evaģēlisti, to starpā arī sievietes staipa apkārt konsekrētos elementus, ir pilnīgi nepieņemama.
Es saku: Piekrītu, prakse nelāga. Es gan pieņemu ka mums ir atšķirīga argumentācija par to kāpēc tā ir nelāga. Manuprāt, šo praksi, ka evaņģēlisti izdala Sv. Vakarēdienu vajadzētu izbeigt. No tā ceļas vairāk apgrēcības kā labuma. Mums taču ir vikāri, kuri braukā pa draudzēm. Nu tad varētu arī noorganizēt, lai tajās draudzēs, kur kalpo evaņģēlisti mācītājs var vairākas reizes gadā novadīt dievkalpojumu ar Sv. Vakarēdienu.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:29:14
Haw-wa [78.84.2.55]
Kristus attieksmi pret laulību gan tiešām pamato, ja tā to var saukt`radīšanas kārtībā`, kad runā par to savienību, ko Dievs dibinājis, lai cilvēki neškirtu. Bet kopumā tā `radīšanas kārtība` ir elements X, un nav pārliecības, vai tiešām šodienas interpreti nepārsteidzas ar dažu Sv. Rakstu vietu attiecināšanu uz `da jeb ko`.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:40:49
Haw-wa [78.84.2.55]
Re, ja ar RK saistām 1.Korintiešiem 11:14 Vai pati daba nerāda jums, ka gari mati ir vīram par negodu , tad sanāk absurds, ja ar `dabu` saprotam Dieva nolikto kārtību, ja vīriem tomēr tie mati mēdz augt pietiekami gari. Iespējams Pāvils tomēr reizēm ņem vērā tos kultūras un psiholoģijas noteiktos standartus `cilvēka dabā`. Tieši tādēļ rodas jautājums, vai tas, ka Ādams pirmais radīts un pēc tam Ieva, ir argumetns, kamdēļ sievai nemūžam muti vaļā nevērt, vai arī tai ir savs sakāmais savā laikā un savā vietā. Šķiet, kaut kad te lasīju viena brāļa domas, ka nevienmēr ir viegli uztverama Pāvila citātu metedoloģija. Iespējams, ka tā RK arī ir tāda fiksā ideja, kas atvasināta no pārprastiem citātiem. |
Haw-wa [78.84.2.55] |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:42:57
Jēzus interpretē Radīšanas kārtību tajā vietā tieši tā, kā tas ir saprotams - tās attiecības starp vīru un sievu, vīrieti un sievieti ir tik ciešas, ka tās nav pārraujamas. Un tas arī mums ir jāpaņem no tā Radīšanas stāsta. Viņš nekur nebūvē galvas, kakla un kāju attiecības. Tā, kā varētu vienreiz beigt ar to Radīšanas kārtības piesaugšanu, tai skaitā kā galveno SO noliegšanas pamatojumu. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:45:40
Haw-wa [78.84.2.55]
nu `kakla` attiecības laikam arī Pāvils nebūvē
Bet man jau liekas, ka tajā pašā efeziešu 5. nodaļā ir diezgan asprātīgs aizrādījums gan uz vīru, gan sievu vājajām vietām tieši ģimenes kontekstā. |
skolniekss |
# Labojis skolniekss: 2010.01.16 19:50:39
Lai nostiprinātu aizsardzību pret dažādi saprotošajiem lajiem un dažiem mācītājiem iesaku sinodei izskatīt arī pārējos gadijumus, kuros cilvjus nedrīkstētu ordinēt par mācītājiem. Un nostiprināt to satversmē. Un pēctam varētu apskatīt vēl kādu amatu.. |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2010.01.16 19:51:28
Aivars
 Tevis pieminētajā da jeb ko , tad arī katrs arī ietulko da jeb ko atkarībā no da jeb kā . Visu t.i. da jeb ko , kas paliek nepateikts un noklusēts. Vien sakot tā vajag šī da jeb kāda iemesla dēļ un kas tur stāv apakšā pat neviens kurš katrs da jeb kas nezina. Un tad beigās sanāk, ka pār mūsu prātiem un sirdīm valda šis lielais da jeb kas . |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.16 20:01:24
Raimonds
nu tāds iespaids rodas, bet gan jau par tiem prātiem un sirdīm valdot Tam, pie kā nav šaubu un pārgrozību ēnas kaut kādā galā varētu tikt |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2010.01.16 21:08:23
Ivo Pavlovičs
Tas skaidrs, ka mums varētu būt dažāda argumentācija par šo nelāga praksi.
Mana argumentācija ir tāda, ka sv. Vakarēdiens Baznīcā - dievkalpojumā ir līdzvērtīgs elements Vārdam, sadraudzībai un lūgšanai. Man slinkums meklēt pantiņu numurus, bet Tu jau to pats zini no Acta - mācekļi ikdienas pastāvēja sadraudzībā, apustuļu mācībā, maizes lauzšanā un lūgšanā. Tur visi šie 4 elementi ir nolikti līdzās kā baznīcas - draudzes dievkalpojuma saturs. Un te iepriekš arī diezgan labi, laikam Aigards, pamatoja domu, kādēļ arī sv. Vakarēdiena konsekrēšana ir draudzei dota, nevis kādiem īpaši ordinētiem priesteriem. Tas būtu pilnīgs absurds, ja draudzei tiktu atļauts lietot 3 elementus, bet 4 ir kā saldēdiens 3x gadā vai arī mikroviļņu krāsnī atsildīts! Galu galā dievkalpojumu svin visa draudze, tas nav kaut kāda teātra izrāde, kurā pie galdiņiem pasniedz šampanieti, lūdzu piedod par tik vulgāru salīdzinājumu. Tādēļ es uzskatu, ja kādai personai - evaģēlistam, lektoram vai vēl kādam citam ir uzticēts vadīt sapulcējušos ticīgos pielūgšanā, tad viņš ir arī tiesīgs viņus vadīt sv. Vakarēdiena svinēšanā, jo sakraments jau ir atkarīgs no Dieva Vārda, nevis no personas, kura ar sukcionētu bīskapu roku uzlikšanu ir padarīta kaut kādā īpaši mistiskā veidā spējīga maizi un vīnu pārvērst par Kristus miesu un asinīm. Šinī ziņā es laikam tuvojos reformātu uzskatiem un praksei. Visa tā ordinācijas būšana ir gadu gaitā izveidojusies Baznīcas kārtība, jo kārtībai jau ir jābut, citādi sāksies anarhija. Bet nu mēs šo kārtību, kura ir uz zemes iedibināta cilvēku dēļ sākam dievišķot un tad nu nonākam pie slēdziena, ka sieviete ir kaut kam nederīga. Interesanti, vai vīrietis arī varētu būt kaut kam nederīgs? To tad arī vajadzētu ierakstīt satversmē, ka, piemēram, vīrieši iekš LELB nedrīkst būt dāmu komitejas priekšsēži.
Es pilnīgi pievienojos tam viedoklim, ka mācītāja amats nav tas piemērotākais sievietei, bet tas vēl nav pamats to nepieļaut. Vai kāds no jums uzskata, ka pilota profesija sievietei ir ļoti piemērota? Vismaz es nē, bet neraugoties uz to AirBaltic ir vismaz viena, ja pat ne divas pilotes! Tieši tāpat mums ir visai grūti iedomāties vīrieti kā zīdaiņu kopēju, kamēr māte jau mēnesi pēc dzemdībām rikšo apkārt. Tomēr - es pazīstu pat mācītāju, kurš ir paņēmis to bērna kopšanas gadu, un mēs to uztveram visai normāli. Nu kaut kā tāda tipa argumentus pret sievieti mācītāja amatā es saprotu kā liktus radīšanas kārtībā: vīrietis apsēklo, bet sieviete dzemdē. Bet pamatojoties uz šo kārtību aizliegt sievietei mācīt Evaņģēliju ir nonsenss. |
Aigard  |
# Iesūtīts: 2010.01.16 21:48:52
Te nu būs apsolītais vispārējās priesterības evaņģēlijs no brāļa Mārtiņa, 1523, "Kā aicināt un iecelt Dieva vārda kalpus":
"Tad nu vispirms stingri kā klints stāv rakstīts, ka Jaunās Derības baznīcā neviens priesteris netika svaidīts ārējā veidā (ar eļļu) — tas nemaz nebija iespējams pēc tās gara. Ja tomēr tādi atrastos, tad tā ir tik vien kā māžošanās un eļļas elkdievība, jo tādām bezjēgas ceremonijām nav ne parauga, ne pamatojuma Rakstos — ne viena paša vārdiņa nav par to nevienā no evaņģēlijiem vai kādā no apustuļu vēstulēm. Visi šie gājieni ir parādījušies un ieviesti kā cilvēku izgudrojumi caurcaurēm — līdzīgi kā Jerobeāms tos ieviesa Israēla tautā (sal. 1. Ķēniņu 12, 32 ff.).
Tikmēr par priesteri, kā tas ir Jaunajā Derībā, netiek darīts, bet gan piedzimst; viņš tiek radīts un nevis ordinēts. Šī piedzimšana notiek nevis no miesas un asinīm, bet gan no Gara, no ūdens un Gara, atdzimšanas un atjaunošanas mazgāšanā (sal. Jāņa ev. 3, 6 f.; Pāvila vēstule Titam 3, 5 f.). |
Aigard |
# Iesūtīts: 2010.01.16 21:51:23
turpinājumā vēl: "Tāpēc it visi kristieši ir priesteri un visi priesteri — kristieši. Tādas runas, ka priesteris atšķiras no kristieša, ir pakļaujamas lāstam, jo kaut kas tāds tiek teikts bez neviena pamatojuma Dieva vārdā, un tā ir cilvēku mācība – aplamība, senos laikos ieviesta paraša, kas atbilda lielā pulka jeb vairākuma uzskatam. Ja ticības artikulus ievieš pēc patikas, tā ir Dieva zaimošana un negantība, kā jau esmu to izsmeļoši esmu paskaidrojis citviet.
Apgalvojums, kas mums ļauj brīvi un kristīgi secināt: Kristus ir priesteris, tāpēc visi kristieši ir priesteri, skaidri izriet no 22. psalma 23. panta: „Tad es paudīšu Tavu Vārdu saviem brāļiem”, tāpat arī no 45. psalma: „tāpēc Tas Kungs, tavs Dievs, tevi svaidījis ar prieka eļļu kā nevienu no taviem bērniem”. Par Viņa brāļiem mēs varam tapt tikai ar jauno piedzimšanu no Gara. Vienlīdz mēs esam arī priesteri — kā Viņš bija priesteris; mēs esam dēli tāpat kā Viņš Dieva Dēls, ķēniņi – tāpat kā Viņš. Jo Viņš mūs līdzās ar sevi ir paaugstinājis Debesīs, lai mēs būtu Viņa līdzgaitnieki un līdzmantinieki (sal. Pāvila vēstule efeziešiem 2, 6; Titam 3, 7; romiešiem 8, 32). Rakstos vēl ir daudz tādu izteikumu, kas apgalvo, ka mēs esam vienoti ar Kristu, savienoti maizē un biķerī ar Viņu, viens ķermenis, viena miesa, kauls no Viņa kaula un ka mums visas lietas ir kopējas (sal. Pāvila vēstule romiešiem 8, 32; galatiešiem 3, 28; 1. korintiešiem10, 17; efeziešiem 4, 4; 5, 30).
Bet mēs varam arī turpināt un pierādīt, raugoties no „priesterības amata uzdevumu” puses, kā viņi to sauc. Apskatot to, mēs arī varam pārliecināties, ka visi kristieši ir vienādā mērā priesteri. Kā ir rakstīts 1. Pētera vēstulē 2, 9; „Bet jūs esat izredzēta cilts, ķēnišķīgi priesteri..”, kā arī Atklāsmes grāmatā 5, 10: „Tu esi padarījis viņus mūsu Dievam par ķēniņiem un priesteriem”. Es esmu pietiekami daudz iztirzājis šīs Rakstu vietas citās grāmatās. Bet tie ir gandrīz visi priestera amata uzdevumi: mācīt un sludināt Dieva vārdu, kristīt, saistīt grēkā vai atraisīt no tā, iesvētīt un pārvaldīt Altāra Sakramentu, lūgt par citiem, upurēt, spriest par mācību un atšķirt garus."
|
Aigard |
# Iesūtīts: 2010.01.16 21:55:10
Un brālis Mārtiņš turpina: "Šis pirmais un svarīgākais priestera amata uzdevums — kalpošana ar Dieva vārdu — ir kopējs visiem kristiešiem . To pierāda, kā jau teikts, šī Rakstu vieta no 1. Pētera vēstules 2, 9: „Bet jūs esat izredzēta cilts, ķēnišķīgi priesteri, svēta tauta, Dieva īpašums, lai jūs paustu Tā varenos darbus, kas jūs ir aicinājis no tumsas Savā brīnišķīgajā gaismā”. Es vaicāju jums, kuri tad ir šie no tumsas aicinātie brīnišķīgajā gaismā? Vai tie ir tikai tonzūrā apcirptie — šīs ar eļļu svaidītās maskas? Jeb: tie tomēr ir visi kristieši? Pēteris ne tikai piešķir viņiem tiesības, bet arī pavēli „lai jūs paustu Tā varenos darbus”, un tā patiešām nenozīmē neko citu, kā sludināt Dieva vārdu. Lai nu tie panāk šurp, kas ir izdomājuši divējādu priesterību: vienu garīgi-iekšēju un visiem kopēju, bet otru – īpašu un ārēji izteiktu [tikai garīdzniekiem piemītošu], un mēģina iestāstīt, ka Pēteris šajā vietā runā par šo garīgi-iekšējo. Kas gan tad būtu viņu ārējās, īpašās priesterības amata uzdevums? Vai tas nav „paust Dieva varenos darbus”? Bet Pēteris šajā vietā to pavēl tikai šai iekšēji-garīgajai un vispārējai priesterībai. Patiešām, šiem zaimotājiem acīmredzot ir kāds cits amata uzdevums – cita ārēja priesterība pasludināt nevis Dieva, bet pāvesta varenos darbus un viņu pašu bezdievīgās padarīšanas. Tā nu tāpat kā nepastāv nekāds cits pasludinājums šajā kalpošanas amatā ar Dieva vārdu, kā šis vienīgais — sludināt Dieva darbus un šis uzdevums ir dots visiem kristiešiem vienādi, tāpat nav citas [jeb divas] priesterības, kā vien tikai šī garīgā, kas pieder visiem kristiešiem kopēji un kuru šeit apraksta Pēteris.
To pierāda arī Kristus caur Mateju, Marku un Lūku, kad Viņš savā pēdējā Vakarēdienā saka: „To darāt, mani pieminēdami.” To Viņš neteica tikai „apcirptajiem un ieeļļotajiem” [ordinētie priesteri], jo citādāk neviens nevarētu saņemt Kristus miesu un asinis, kā vien tikai šie apcirptie un ieziestie. Savukārt šī pieminēšana nav nekas cits, kā „ cikkārt jūs no šīs maizes ēdat un šī biķera dzerat, jūs pasludināt Tā Kunga nāvi, tiekams Viņš nāk.” Pasludināt Tā Kunga nāvi nav nekas cits, kā pasludināt Viņa augsti teicamos darbus. Mūs, kas mitām tumsā, Viņš ir aicinājis savā brīnišķīgajā gaismā. Tieši tāpēc šeit neder bezdievīgu cilvēku sapņi, kas šeit patvarīgi apgalvo, ka šajā vietā apustuļi ir darīti par priesteriem – tas ir, ordinēti ar viņu maskām [t.i. pēc pāvestiešu metodes]. Tomēr Kristus šeit viņiem piešķir to vienu un vienīgo Kristus vārda sludināšanas amatu, kas pieder visiem kopēji un arī katram atsevišķi. Viņiem visiem ir tiesības un pienākums, īstenot Tā Kunga pieminēšanu, lai visur varētu tikt un slavēts Dievs par Viņa brīnišķīgajiem darbiem.
Tāpat to apstiprina arī Sv. Pāvils savā 1. vēstulē Korintiešiem 14, 26: Kā tad nu būs, brāļi? Kad jūs sanākat kopā, katram ir kaut kas, vai psalms, vai mācība, vai atklāsme, vai mēles, vai mēļu izskaidrošana, viss lai notiek celšanai”. Un pēc tam tālāk 31. pantā: „Jo jūs pēc kārtas varat visi pravietot, lai visiem būtu pamācība un pamudinājums”. Ko nozīmē „pēc kārtas” un ko zīmē vārds „visi”? Vai tad Pāvils būtu gribējis attiecināt to tikai uz apcirptajiem [īpaši ordinētajiem priesteriem]? Ar šiem piemēriem tad nu tagad arī pietiks, lai skaidri un spēcīgi tiktu apstiprināts tas, ka kalpošanas amats ar Dieva vārdu, kas ir augstākais amats baznīcā, un tas ir tikai viens un vienīgais, un tas pieder visiem kristiešiem kopēji. Un nevis, ka viņiem būtu tikai tiesības pretendēt uz šo amata ieņemšanu un izpildīšanu, bet gan tā ir Dieva pavēle, ka viņi to dara. Tas arī priesterība nav jādalās divās, bet tai ir jābūt tikai vienai, kas ir kopēja visiem kristiešiem. Dievs to ir pierādījis ar vārdiem tik vareniem kā pērkoņdārdi un to priekšā neder nekādi daudzo baznīcas tēvu uzskati vai koncilu lēmumi, lai arī to būtu tik daudz, ka neviens nespētu tos saskaitīt; tāpat arī nekādas mūžsenas tradīcijas un lielais vairums to atbalstītāju. Tie visi ir tikai ielāpi, ar kuriem šie apcirptie maskarāžu meistari tiecās iedibināt un noturēt savu „īpašo” priesterību.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
