atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu 11. novembris Mācītāju konferencē diskusijas par satversmes grozījumiem attiecībā par sieviešu kalpošanu IV
ziemasvilks
Iesūtīts: 2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu.
Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa.

Runājam par tēmu,jā?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 48 . 49 . >>
AutorsZiņas teksts
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 16:14:45
indriķis
Arī tiesa. Ja vietējā draudze ir ļoti kategoriski noskaņota pret kādu kandidātu, protams ka ne bīskapi ne prāvesti nevar ar to nerēķināties. Bet Aigara tēmā, šķiet, ar draudzi var saprast ko vairāk nekā tikai reliģisko lietu reģistrā fiksētu organizāciju.
indriķis
# Labojis indriķis: 2010.01.16 16:23:27
Aivar , Aigars ir ideālists, viņš vairāk runā par ideālo draudzi, ne tik daudz par brīžam visai savdabīgo ļaužu kopumu, kas pulcējas dievnamā. Viņš pats ne reiz vien ir uzrāvies uz vienu otru draudzes ļaužu- aktīvistu, kas mācītāja kalpošanu spēj padarīt neciešamu un pat neiespējamu. Bet, ko lai dara, gan draudze, gan mācītāji, gan bīskapi ir un paliek - Dieva doti cilvēciņi.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 16:28:17
indriķis
Re, Tu saki `ideālo` draudzi, cits saka, ka viņš runājot par `krīzes situācijām`, bet ideja jau no tā nemainās. Tā kā nekur Sv. Rakstos tiešām nav runāts par SO, tad viens no diskusijas posmiem būtu nodefinēt, kas tad tā ordinācija vispār ir par zvēru
indriķis
# Iesūtīts: 2010.01.16 16:37:15
Rakstos iraid teikts pietiekami, lai SO - No, tāpēc ŠO demagoģiju beidz. It kā nebūtu par ko parunāt kristiešiem.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 16:40:31
indriķis
Bet tad pasaki, kur parādās vārds `sieviešu ordinācija` Rakstos? Lai nu kā, bet ja Vilks vai Haw-wa, dievbijīgas kristietes būdamas tomēr nav vienās domās ar Tevi, tad nez vai tādēļ, ka Bībeli nav lasījušas, vai arī tīšuprāt kādu SO veltītu lapaspusi būtu izplēsušas
Aigard
# Labojis Aigard: 2010.01.16 16:48:08
Sveiki, brāļi un māsas Kristū! Redzu, ka kaut kāda domu apmaiņa šajās lietās tomēr notiek, un tas jau ir ļoti jauki.

Merlin , jārespektē ir dažādi modeļi. Savā pirmajā vai otrajā ierakstā es par to izteicos: līdzās var pastāvēt dažādas teoloģiskās domāšanas. Vilmar`s Walther`s utt. Tas ir svarīgi, citādi mūsu luterisms pārvēršas par sektu, neatkarīgi, cik liela izmēra sektu katrā atsevišķajā gadījumā. Ja to interpretē labdabīgi nevis kā Goliševas stāstā, tad pastāv savstarpējs respekts un cieņa: meklētā un ilgotā mīlestība, pēc kuras mūs - gan tādus, gan citādus - pazīs.

Jā, Tavs stāsts par Goliševu kaut kādā mērā atspoguļo Reformācijas situāciju. Vispārējās priesterības teoloģiju var padarīt par karikatūru un daudzi to ir darījuši. Šis stāsts ir arī par reformācijas nelaimi, postu: saskaldītību, sadalītību daudzās vienībās. Par to var pazoboties un to arī dara. Es varētu pastāstīt šo stāstu no otras puses, iedzenot galējībā otras puses pārstāvēto uzskatu un parādot to visai nepievilcīgā gaismā. Bet mans mērķis nav uz dzēlību atbildēt ar dzēlību. Mana rakstniecība šeit ir vērsta uz citu pusi. Es gribu pateikt, ka jautājumu par sievietēm palīdzētu risināt bibliska kalpošanas amata izpratne. Bet pirms tam es vēlētos pabeigt savu domu gaitu par ordinācijas izpratni, jo tas taču ir strīdus ābols saistībā ar sievietēm:

Tātad,
Romas baznīcā ordinācija, kā zināms, ir sakraments. Un šī mācība ir ietekmējusi arī citas konfesijas. Piemēram, Episkopālā baznīca ir pieņēmusi ordināciju kā neatņemamu sastāvdaļu iecelšanai par Dieva vārda kalpu. Priestera jeb Dieva vārda kalpa autoritāti tātad neapstiprina draudzes aicinājums, kā to ar savu pavēli ir noteicis Kristus, bet konsekrācija jeb — ordinācija, ko kandidātam piešķir vai izsniedz bīskaps. Visi, kuri nav ordinēti tādā veidā, nav īsti, proti, nav apveltīti attiecīgo autoritāti, ar „ordinācijas spēku”, nav ekipēti un autorizēti, lai varētu stāties kalpošanas amatā ar Dieva vārdu. Tie viņuprāt nav kalpotāji (mācītāji, priesteri), bet tikai laji. Manuprāt, šāds uzskats nav tālu no māņticības... tomēr tādas un līdzīgas koncepcijas ir ietekmējušās arī daudzas luteriskās baznīcas, kurās ordinācijas akts tiek padarīts par īpaši svarīgu atribūtu, bez kā nav iespējams kalpošanas amats: proti, ka nevis draudzes aicinājums nosaka kalpošanu ar Dieva vārdu un konstituē šo amatu, bet aicinājums sasaistē ar ordināciju.

Ņemot vērā visas šīs bīstamās ietekmes, mums ir jākoncentrējas uz Svēto Rakstu un LTA pausto mācību. Mēs nedrīkstam ļauties savai patikai vai nepatikai vai vēlmei un apstākļiem. Mēs arī nenoliedzam ordināciju kā brīnišķu baznīcas tradīciju un nenoraidām tās nozīmi. Taču ar savu mācību un praksi mēs nedrīkstam arī atļaut kropļot Svēto Rakstu mācību, padarot ordināciju par to, kas tā nav saskaņā ar Rakstiem (par sakramentu vai Dieva pavēli).

Un šī izveduma noslēgumā:

Abi aicinājumi: gan draudzes aicinājums, gan vispārējais aicinājums (ko var izteikt arī baznīcas jeb sinodes pārstāvji resp. arī konsistorija, virsvalde) ir dievišķi un kā tādi ir arī uzlūkojami Taču nepastāv neviena autoritāte, kas būtu pāri draudzes autoritātei. Kristieši var būt apvienoti kopā asociācijās, sinodēs vai diacēzēs un vienoties par dažādām satvērsmēm, taču tas nepiešķir dievišķo, draudzei pilntiesīgi piederošo autoritāti kādai grupai (sinodes pārstāvjiem, konsistorijām), lai tā valdītu pār draudzi. Draudzei tās tiesības neviens nevar atņemt, jo šo varu un šo autoritāti draudzei ir devis Kristus pats. Tāpēc ir svarīgi saprast, ka luteriskajā teoloģijā ordinācija neieceļ Svētās kalpošanas amatā ar Dieva vārdu, jo tas nav nedz teikts, nedz pieprasīts Svētajos Rakstos, bet gan — aicinājums.
indriķis
# Iesūtīts: 2010.01.16 16:54:40
Aivar, ordinācija ir tāds pats nosacīts jēdziens kā Trīsvienība. Tu taču neiesi noliegt to, ka Dievs ir Trīsvienība, neskatoties uz to, ka šāds vārds nav atrodams Bībelē. Bet no Bībeles mēs gūstam atziņu, pielūgt Dievu kā Trīsvienību.
Ordinācija, savukārt, ir baznīcas un teoloģijas akceptēts termins kādai norisei saistībā ar baznīcas amatiem. Un ieskatu par to, kas saprotams ar šo terminu, mēs tāpat gūtam no Bībeles.
Bet atkārtoties es negribu, jau pietiekami šai diskusijā ir dotas Rakstu liecības ( kurām SO aizstāvji grib pāriet pāri vai apiet apkārt ar visai relatīviem jēdzieniem - tradīcijas, paražas) īpaši no Pāvila Pastorālajām vēstulēm, kas noraida tādu norisi kā `sieviešu ordinācija`.
indriķis
# Labojis indriķis: 2010.01.16 17:14:48
Aigar, jāpatur prātā, ka `sakraments` ir visai nosacīts jēdziens kādu garīgu norišu apzīmēšanai baznīcā. Tāpēc arī Melanhtons šo vārdu Apoloģijā lieto visai brīvi. Septiņu sakramentu mācība, manuprāt, vienkārši ir mēģinājums sasummēt kopā galvenās baznīcas norises. Un tā ir pāris gadsimtus vecāka par Reformāciju.
Luterāņi ar vārdu sakraments saprot ekskluzīvi - norisi , kas saistīta ar grēku piedošanas apsolījumu. Tāpēc arī šie - divi vai trīs.

Un par to, kas ir t.s. apustuliskā sukcesija luterāņu baznīcā, ja to saprot normāli, bez pārspīlējumiem, nepārkāpjot pāri SV.R un LTA , mēs noskaidrojām kādā nesenā diskusijā. Leģitīma lieta.

Protams, episkopāļi jeb anglikāņi ir pāršāvuši par strīpu šai jautājumā.
Bet viņiem, manuprāt, to episkopālisma akcentu ir radījusi zināma apziņa par pašu leģitimitātes iztrūkumu. Mazvērtības komplekss. Jo Anglijas baznīca per see ir Anglijas sekta un bez koloniālisma radītās anglikānisma ekspansijas tā arī tāda būtu palikusi.
Jo viņus dibināja , aiz kaprīzes- draiski nežēlīgais karalis Henrijs Kuraistur.
Un viņu pamats ir kalvinisms.
Un dažādās sektas.
Un neskaidrā TA.
Sanāk- pēc vienas versijas - superleģitīmi priesteri , 100%bīskapu ordinēti konsekrē Vakarēdienu bez 100%Kristus reālprezences.
Tāpēc arī šiem vajadzēja vienojošo elementu un šie atrada - bīskapus no seniem sēdekļiem. Kentrberri. Bet mums ir LTA.

Tāpat, kāpēc vajadzīgs šis mūžīgais pretnostatījums - aicinājums/ordinācija, ja būtībā tas ir viens un tas pats? Paskatāmies kaut to pašu Mārtiņa Hemnica Rokasgrāmatu.
Pretnostatījums par katru cenu ir vairāk ne pārāk senu amerikāņu teologu pienesums teoloģijai.

Bet LELB oficiālā ordinācijas izpratne, ja palasām Merlinu, patiesībā ir pilnīgi leģitīma LTA, īpaši Apoloģijas, tradīcijā. Bez kādas Romas vai atkāpšanās no evaņģēliskiem principiem.
Vnk ir jāatsakās no nevajadzīgiem aizguvumiem no svešām teoloģiskām sistēmām un , sekojot Gerhardam, vairāk jāstrādā pašu - luteriskas `ēvaņģēliskā katolicisma` sintēzes virzienā.
Aigard
# Iesūtīts: 2010.01.16 17:45:33
Bet tagad, saistībā par sieviešu tēmu. Tā nav viennozīmīga arī Bībelē, kura savā būtībā nav pavēļu un priekšrakstu grāmata, bet tās absolūtā jēga un centrs ir mācīt un sludināt mums Kristu, bet ar Viņu: evaņģēliju.

No vienas puses mūs saista apustuļa vārds, Rakstu liecība no Ef 5, 22-24 un arī no 1 Kor 14, 34 - 36. Šo vārdu jēga ir jāņem nopietni un to nevar atcelt.

Bet no otras mums ir vispārīgās priesterības teoloģija , kas mums ir atklāta ar brīnišķu evaņģēliju - - pār-laicīgu un arī pār-bauslībisku. Būtu labi, ka mēs tajā nejauktos un saprastu tās spēku. Un te eksaģēts Luters mums palīdz. Es norādu uz viņu nevis tāpēc, ka viņš būtu 100% autoritāte, kas nebūtu kļūdījies, bet tāpēc, ka viņš ir sniedzis elegantu bībelisku pamatojumu vispārējai priesterībai. Tā to uztvēra toreiz eksperti un tā arī šī vispārējās priesterības teoloģija nāca mūsu mantojumā. Man nav gadījies redzēt evaņģēlisku teoloģiju, kura noraidītu vispārējo priesterību, it īpaši Luteru viņa 1523.gada darbā "Kā iecelt un aicināt Dieva vārda kalpus"

Šīs visprārējās priesterības teoloģijas apguvē arī skārtosies pārpratumi ar ordināciju, t.s. "garīgo kārtu" un tādu draudzes dzīves modeli, kāds vēsturiski izveidojās Romas impērijā, kad norietošā imperatora varu pārņēma baznīca, Romas bīskaps un pati kļuva par varas struktūru...

Kā mēs saprotam amatu? Ja pēc šī varas modeļa , tad mums nekas cits neatliek, kā sievietēm karināt priekšā bauslības tāfeles ar jau minētajām rakstu vietām. Un tas aktīvi tiek darīts: no iedomības un sava pāreizības uzpūtušies teologu-tēviņi, kas savu priesterību (resp. amatu) saprot kā varu un valdīšanu, to dara un nodara lielu postu.

Bet tanī pašā laikā mums vajadzētu mūsu sievietēm sludināt vispārējās priesterības evaņģēliju, kā to darīja Luters un iedrošināt viņas kalpošanā, uz kādu viņas ir aicinātas . Tas ir tas, ko cilvēkiem uzdāvināja Kristus, evaņģēlijs. Tas ir cits spēks, kas dara brīnumus ar cilvēku.

Lai nebūtu pārpratumu: es neesmu sieviešu ordinācijas atbalstītājs. Tam, ka draudzes gana amats nav piemērots sievietām, ir daudz radīšanas kārtībā liktu iemeslu. Bet tanī pat laikā ir jāredz: cik atbaidoši mēs apejamies ar savām sievietēm baznīcā? Pati ORDNINACIJA ir padarīta par varas rīku, kas ir pilnīgi, pilnīgi aplami un kas ar nepieciešamību izriet no visām iepriekš manis postulētajām premisām luteriskajā teoloģijā. Un plivināšanas ar šo varu provocē citu varu: feminisma invāziju baznīcā un ar to saisītās nejēdzības.

Cik nenopietni mēs ņemam savu evaņģēlija sludināšanas aicinājumu, cik maz mēs uzticamies tam, ka Svētais Gars pats darobojas tajos, kuri saņem šo vārdu un kurš ir daudz stipriāks par mūsdienu feminisma agersīvo ielaušanos baznīcā. Ja lasām evaņģēlija stāstus, īpaši no Lūkas, tad redzam sievietes Jēzus mācekļu vidū. Kāda ir Jēzus atieksme pret sievieti un sievietēm ap Viņu, māceklēm?

Tomēr visus šos izteikumus atsvērs un sakārtos Lutera darba "Kā aicināt un iecelt Dieva vārda kalpus". Tas ir tulkots latviski, bet nav vēl izdots. Tāpēc es esmu sastādījis jums citātu kaleidoskpu - - iedvesmojošu evaņģēliju (nevaļas dēļ tiks ievietots vēlāk). Paļaujaties uz to, sludiniet sievietēm un sievām. Amats nav valdīšanas rīks, bet evaņģēlija sludināšanas rīks. Un tas ir patiesais Dieva spēks: mums visiem ticīgajiem, sievietēm visupirms, bet arī vīrietim (sal. ar Rom 1, 16
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:05:52
Aigard
Interesanti,ka Tu paplašini Sv. Rakstu citātu sarakstu ar Efeziešu 5:22-24. Būtu interesanti dzirdēt šajā sakarā arī citu diskusijas dalībnieku viedokli, vai šai vietai ir kāds sakars ar jautājumu par sieviešu ordināciju.
Haw-wa [78.84.2.55]
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:09:39
Aigard Gandrīz absolūts Āmen, visam ko tu raksti, vismaz no manas puses. Beidzot, kāds arī evanģēliju un Jēzu Kristu ņem vērā šajā argumentācijā Izņemot atgriešanos pie radīšanas kārtības. Tam, ka draudzes gana amats nav piemērots sievietām, ir daudz radīšanas kārtībā liktu iemeslu. Lai nerastos pārpratumi - Vai tu varētu precizēt, kādi tavuprāt ir iemesli, ja tie nav varas iemesli, kas pamatoti radīšanas kārtībā?
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:22:58
Hawwa, "Izņemot atgriešanos pie radīšanas kārtības."
Uz vienīgo teikumu par tēmu, Tu nevēlies sacīt āmen. Kā tad tā
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:29:54
armilo
Bet Tu pats vari beidzot skaidri pateikt, kas tā `radīšanas kārtība` ir par zvēru? Pagaidām izklausās pēc akā dzīvojošā burmbumpuļa piesaukšanas, ar ko meitenes baidīt.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:34:28
armilo
Arī gultas priekiem noteikti ir kāds sakars ar radīšanas kārtību, bet kas ir šī radīšanas kārtība un kā tā attiecas uz SO?
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:35:28
Efeziešos, Pāvils parāda radīšanas kārtību. Un patīk tas mums vai nē, bet tā ir hierarhiska. Protams šī ir cita veida hierarhija, kur, tas kas grib būt pirmais ir visu kalps.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:36:59
Nu re, Tu atkal saki "Pāvils parāda", bet kas tā RK ir par štelli, ko Pāvils parāda?
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:38:43
"Jo vīrs ir sievas galva, tāpat kā Kristus ir draudzes galva"
Te ir skaidri novilktas robežas. Un par gultas lietām te nav runa.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:39:25
armilo
Es redzu, ka te ir runa vispirms par laulību, un līdz ar to vairāk par gultu, nevis altāri.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:47:07
Starp citu, interesanti, ka šo pašu teikumu - "Jo vīrs ir sievas galva, tāpat kā Kristus ir draudzes galva" varētu pavērst arī tā, ka vīrietim nav vairs nekādas priekšrocības draudzes vadīšanā - t.i. , ja gribi kādu regulēt, regulē sievu mājās, bet draudzē, dārgais `mačo`, pastāvi pie ratiem
Ok. Es te spēlējos, bet .. nu, ja ir vēlēšanās ar paplašinājumiem novest Sv. Rakstu vārdus līdz absurdam, tad vienas un tās pašas metodes visos virzienos strādā
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.16 18:55:26
Aivars,"bet kas tā RK ir par štelli"
Par to jau ir gana pateikts. Negribas atkārtoties. Īsumā vari pārdomāt, kapēc Dievs radīja divus dažādus dzimumus? Vai tiešām tikai gultas dēļ? Aivar, vai tiešām Tu tā domā?
(atvainojos par haotiskām atbildēm, man bērni rausta aiz rokām :D)
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 48 . 49 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 60 , pavisam kopa bijuši: 35778