atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu 11. novembris Mācītāju konferencē diskusijas par satversmes grozījumiem attiecībā par sieviešu kalpošanu IV
ziemasvilks
Iesūtīts: 2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu.
Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa.

Runājam par tēmu,jā?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 48 . 49 . >>
AutorsZiņas teksts
Raimonds
# Iesūtīts: 2010.01.14 16:55:26
Nerunīgais
Protams, nekas cits jau nevar aizstāt Atklāsmi ne dzīļumpsiholoģija, ne kāda cita. Un tas nekad nebūs par pamatu SO.

Bet par ideālo rīcību, kā jārīkojas visiem un vienmēr - un tādā gadījumā vai tie būsim mēs paraugam, kaut kā nepārliecina. Atsaucos uz Mr.Inkognito, jo viņš aprakstīja atšķirīgas amata izpratnes, atkarībā no valts politiskās iekārtas. Jo kādam jau tik vai tā būs jāuzņemas atbildība, kas mazāk vai vairāk, tieši netieši skar, un kā skar citu dzīves. Kaut vai no tā vien, ka atbildības pakāpes atškiras: draudzes loceklis, mācītājs vai bīskaps. Vienu tas neuztrauc un nebūs starpība, kas kalpos, cits nevarēs vairs normāli gulēt. Viens var teikt, ko radiet mākslīgi problēmas, citam no tā atkarīga visa turpmākā dzīve. Vai arī liels jautājums mums, kā Baznīca novērtēs esošo sieviešu mācītāju kalpošanu? Un kam tas jādara? Pietiekami daudz anti SO ir pateikuši jau 11.novembrī.

Vai iespējams no tā visa izolēties? It kā jau visi nosacījumi uz to mudina, tā vieglāk. Varbūt! Bet piemērs, aizbraucu uz Igauniju paciemoties. Parunājamies, sak kā iet, kā pa draudzi? A, izrādās ciemata draudzē jau kādu laiku kalpo mācītāja. Viņai ir sava ģimene. Un tur viņi to uzskata par normu. Ā, bet jums ir tā! Pareizi, pareizi!



Aigard
# Iesūtīts: 2010.01.14 17:01:20
Bet tagad, turpinot, par iesākto, par ordināciju kā aicinājumu kalpot ar Dieva vārdu , kas tad arī, iespējams, lēnām viestu skaidrību šajā "sieviešu lietā", par ko daži no jums grib tikt skaidrībā pēc būtības.

Šajā sakarā nedaudz ir jāpieskaras luterāņu „valsts baznīcas” modelim un tajā guldītajai tradīcijai, jo tāds ir bijis ilgus gadsimtus raksturīgs arī Latvijā. Saskaņā ar to baznīcas dzīves veidošanā tika iedibināta visu draudžu kopēja organizācija jeb pārstāvniecības iestāde — konsistorija. Iespējams, ka tās izveides sākotnējais nolūks labdabīgā izpratnē bija koordinēt attiecības starp draudžu līmenī, gādāt par zināmu „kopēja katla” izveidi, lai atvieglinātu kalpošanas darbu draudzēs un veicinātu misijas izvēršanos utt. Taču faktiski un reāli konsistorijas tika veidotas kā tipiski baznīcas birokrātiskie pārvaldes aparāti pēc analoģijas ar valsti. Tā rezultātā šo organizāciju jeb pārvaldes iestādi sāka uztvert kā pašu baznīcu (tāpat kā valsti parasti jeb stereotipā veidā asociē nevis ar tās pilsoņiem, kultūru utt., bet vispirms ar pārvaldes aparātu). Tas nenotika gluži cilvēciskās uztveres īpatnību dēļ, par to gādāja šī pārvaldes aparāta pašapziņa: konsistorijas sāka runāt visas baznīcas jeb visu draudžu vārdā. Tad nu šāda tipa iestādes — konsistorijas arī aicināja, organizēja un veica ordinācijas, nosūtīja resp. norīkoja ordinētos uz draudzēm. Vietējās draudzes nemaz neizskatīja kandidātu un nepieņēma lēmumu to aicināt, bet vienkārši akceptēja konsistorijas norīkojumu.

Saskaņā ar luterāņu „valsts baznīcas” modeli aicinājums būtībā iznāca no „visas baznīcas” resp. no to pārstāvošās institūcijas (piem., konsistorijas; bet par to, vai šāda institūcijas drīkst pārstāvēt visu baznīcu, vai nē – nedaudz vēlāk). Norīkojums uz draudzi tika saprasts kā šī aicinājuma turpinājums un draudzes piekrišana nespēlēja lomu. Konkrētas draudzes aicinājums tika apskatīts kā visas baznīcas (konsistorijas jeb virsvaldes) aicinājuma rezultāts. Šajā tradīcijā aicinājumu uzskatīja par likumīgu un derīgu vēl pirms paša norīkojuma uz konkrēto draudzi. Konkrētās draudzes norīkotā mācītāja aicinājumu apstiprināšanu (ordināciju) uztvēra vienkārši kā jau notikušu faktu. Tādēļ ordinācija parasti notika vēl pirms norīkošanas uz konkrēto draudzi un to nekad vairs neatkārtoja, neatkarīgi no tā, vai persona tika pārcelta kalpošanai uz citām draudzēm. Proti, tā sauktā instalācija, kad konkrētās draudzes priekšā tiek apstiprināts mācītāja aicinājums un persona uzņemas pildīt Dieva vārda kalpa amatu konkrētās draudzes priekšā — kas pēc būtības ne ar ko neatšķiras no ordinācijas — katrā draudzē izpalika.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.14 17:13:38
indriķis
Īstenībā nav man nekāds prieks par to, kas notika 90jos, un kaut vai nupat diskusijā iesaistījušos Aigaru ar prieku redzētu LELB rindās, ja vien tas būtu iespējams, bet runājot par tiem `nepareizajiem laikiem un vietām` jāsaka tā, ka ir labi, ja no tām iemācās piesargāties. Mans aizrādījums attiecās tieši no konkrētām vulgaritātes izpausmēm nepareizā laikā un vietā.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.14 17:19:50
Aigard
Kuras tad varētu būt tās robežas, kas atšķir ordinētu personu no pārējās draudzes, kam tāpat uzticēts Evaņģēlijs?
indriķis
# Iesūtīts: 2010.01.14 17:26:11
Aivar , notikums 90.tos varbūt tev un Baznīcai kopumā nebija nekāds prieks, bet tā aktīvajiem iedvesmotājiem gan...

Jā, kamēr iemācās...
indriķis
# Labojis indriķis: 2010.01.14 17:49:27
Lasot Aigarda baznīcas vēstures komentārus , jāpatur prātā, ka lai gan konsistorijas tika veidotas kā tipiski baznīcas birokrātiskie pārvaldes aparāti pēc analoģijas ar valsti , pastāv arī otra iespēja - arī draudzi reprezentējošs orgāns - padome, valde var būt ( un ir ) ar šīm pašām cilvēkiem vispār raksturīgajām tendencēm.

Piem., Amerikā luterāņu draudzēm šodien esot raksturīga laicīgo korporatīvō struktūru principu pārņemšana un šai kontekstā draudzes prezidenta ( latv. priekšnieka ) lomas pieaugšana uz mācītāja autoritātes samazināšanas rēķina.
Aizgūtais modelis - prezidents un izpilddirektors, akcionāru pārstāvis un algots darbinieks.

Tāpēc , neaizmirstot par draudzes aicinājumu jebkādās tā izpausmēs, kalpošanas amatam vienmēr ir jādod priekšroka. Jo tam un tikai tam ir pastorāla atbildība par dvēselēm un nekas ( arī laju un birokrātu kaprīzes ) nevar kavēt šo atbildību īstenot.




Aigard
# Labojis Aigard: 2010.01.14 18:54:57
Aivar,

Robežas, kas atšķir ordinētu personu no pārējās draudzes, ir draudzes izteikts aicinājums stāties kalpošanas amatā ar Dieva vārdu. Citas nav. Ja kaut kur tādas pastāv, tad tās nav pamatotas Bīblelē. Par to jau arī rakstu.
ziemasvilks
# Iesūtīts: 2010.01.14 19:08:05
Aigard
Tad - lai būtu skaidrība - draudze var aicināt arī sievieti šādā kalpošanā?
Aigard
# Iesūtīts: 2010.01.14 19:08:27
Dažas klasiķu atziņas (turpinājumā) par mūsu tēmu, kura varētu dot arī pietiekamu skaidrību pretrunīgajā un neviennozīmīgajā jautājumā par sieviešu kalpošanu (nevienam tajā nevajadzētu steigties ar pārsteidzīgū konservatīvu pozu, lai neizrādītos, ka pazaudējam evaņģēliju - bet tas ir mazliet apsteidzot secinājumu daļu).

Tātad daži klasiķi:

Johans Gerhards (1582 – 1637) — luteriskās dogmatikas lielākais sistemātiķis uzsvēra: „kristieši drīkst uzņemties mācītāja pienākumus draudzē, kurā nav sava likumīgi aicināta mācītāja”. Hemnics, 1522 1586,: “Veids, kāda notiek likumīga aicināšana par Dieva vārda kalpu, ir tāds pats, kādā vienu var atcelt vai pārcelt no vienas draudzes uz otru. [..] Izteikt aicinājumu vai arī to atcelt – tā ir visas baznīcas kompetence”. Te parādās ļoti svarīgs jautājums: kas tad pārstāv visu baznīcu? Valsts baznīcu luterāņu un viņu garīgo pēcteču atbilde: ir skaidra – konsistorija, virsvalde, kolēģija vai kāda tamlīdzīga iestāde. Ja tomēr ticīgie turas pie uzskata, ka draudze izsaka un uztur sava mācītāja aicinājumu, kas arī atbilst skaidrai Rakstu mācībai, tad deleģēt „visas baznīcas” pilnvaras kādai starpbaznīcu pārvaldes vai lietu pārstāvniecības organizācijai nav pareizi. Ja draudzes tomēr ir deleģējušas kādu institūciju pārstāvēt visu baznīcu un ja tās ir devušas konsistorijām attiecīgas pilnvaras, tad tāda rīcība gan ir leģitīma no cilvēcisko tiesību viedokļa, bet katrā ziņā tā neko nemaina šajās dievišķajās tiesībās, kas dibinātas Svētajos Rakstos. Jo evaņģēlijs un kalpošanas amats ir dāvināts un draudzei un šīs dievišķās tiesības tai neviens nevar atņemt nekādas cilvēku savstarpējās vienošanās.

Balduins, (Vittenbergas ortodoksais teologs, miris 1562): mūsu domas ir, ka par ordināciju atbild visa baznīca, jo visa baznīca aicina un ordinē savus kalpotājus, izmantojot tam „ministerium” kā rīku [ministrijas institūtu, kas ir acīmredzot tā pati konsistorija]. Tomēr nevis šis „ministerium” ordinē, bet visa baznīca. Tādēļ ordinācija visas baznīcas vārdā būs derīga arī tad, ja šī iestāde, ministerium, ir degradējusies. Luters: „pats nenozīmīgais bīskaps vai vienkāršais mācītājs — tāds, kāds, piemēram, bija Sv. Augustīns, ordinēja vairākus mācītājus un bīskapus, ja tādus meklēja un vēlējās aicināt citu pilsētu draudzes. Viņš to darīja savā mazajā draudzītē, nebūdams pēc sava statusa „konsekrējošais bīskaps” vai vadošais bīskaps, bet vienkāršs mācītājs. Tāpat arī mēs drīkstam ordinēt un izsūtīt mācītājus no savas draudzes Vittenbergā uz citām vietām, kur to draudzē nav pašai savu un tās tos vēlas un meklē un pieprasa”.

No šiem citātiem izriet, ka luteriskā teoloģija uzskata ordināciju par aicinājuma apstiprināšanu, un, definējot aicinājumu, tā atsaucās uz visu baznīcu. Ir pilnīgi skaidrs, ka „visa baznīca” nekādā gadījumā nav visas baznīcas izveidotā „rīcības komiteja”— konsistorija, virsvalde u.tml. Tai nav tiesības uzņemties visas baznīcas reprezentācijas funkciju, jo tā ir tikai rīks, līdzeklis, caur kuru vienā ticībā apvienotās draudzes (visa baznīca), īsteno savas dievišķās tiesības.
Aigard
# Iesūtīts: 2010.01.14 19:11:35
Aivar , tikko izlasīju Tavu "skaidrības jautājumu". Es aicinu nesteigties un spriest par šīm lietām mierīgi. Tieši saprotot aicinājuma evaņģēliskumu, mēs varēsim nonākt pie lietderīgiem secinājumiem sieviešu lietā. Daudzi pārāk steidzas šajā jautājumā... Bībele nav viennozīmīgu priekšrakstu grāmata, tas ir dzīvā Dieva dzīvais vārds.
ziemasvilks
# Iesūtīts: 2010.01.14 19:14:25
Daudzi pārāk steidzas šajā jautājumā... Bībele nav viennozīmīgu priekšrakstu grāmata, tas ir dzīvā Dieva dzīvais vārds.
Ok, es pagaidīšu.
Aigard
# Iesūtīts: 2010.01.14 19:15:20
Piedošanu: redzu, ka jautājumu uzdeva Baltais Viliks, nevis Aivars.
Aigard
# Iesūtīts: 2010.01.14 19:16:41
Sorry, Ziemas Vilks.

p.s. tāpēc man labāk patīk diskusijās izmantot cilvēku vārdus (var jau būt arī pseidonīmi).

ziemasvilks
# Labojis ziemasvilks: 2010.01.14 19:25:18
Aigard
Mans pseidonīms gan netā, gan draudzē ir Vilks
bet ir ok, es čakli lasu šo diskusiju prieks, ka esi pievienojies un raksti konstruktīvus komentārus.
Aivars Lapšāns
# Labojis Aivars Lapšāns: 2010.01.15 00:44:06
indriķis Un pārējie Gudrīši !
Re, Lapšāns modificējies par Aigardu . Vai ne? Nu , sāciet plosīt...
Jāpagaida Merlins , tad jau kaut kā uz Merlina bāzes......:
Tas pa jokam. Bet Aigards skaidro Bībeli tās evaņģēlija gaismā , tāpat kā Luters.
Indriķi, es esmu luterāņu baznīcas praktizējošs kristietis. Muzikālais misionārs. Un rakstus zinu , piedod , spriežot pēc Taviem klājieniem daudz labāk par Tevi. Jā , es reizēm jums esmu,, sadevis,, , bet , tikai un vienīgi balstoties uz rakstiem.
Ko es varu pateikt jums, visiem , kas savā steidzībā grib ieiet katolicismā un atbalstīt katolicisma idejas..., ka ir jāizbeidz padomju domāšana , ka katra organizācija ir kaut kāda partejiska substance , kur Rīgas gals vienmēr zinās ko dara, un ja liks bāzt cietumā, tad būs jāiet, un ja teiks riet uz lapšāniem, tad ries visa Latvija...
Kristīgā draudze ir vienīgais iestādījums uz pasaules , kur augstākais kalpo mazākajam. Un to Aigards ļoti vienkārši pasaka par draudzes tiesībām. Ir runa par labām draudzēm , kuras zin evaņģēliju , to sludina , iet sadraudzībā , maizes laušanā....
Tajās draudzēs , kurās aizliedz nākt kopā ārpus baznīcas , vai nevada uz to , tādas agri vai vēlu pierasa sev mācītāju , da jebkādu un tad bieži vien sanāk , ka gadi iet , kara nav , bet evaņģēlija attiecīgajā novadā nav jau divdesmit gadu. Tā ir realitāte, ar kuru es sastopos ikdienā un ...raudu. Es taču redzu Latviju kopumā , jo pastāvīgi pārvietojos.
Tikko biju Kandavas draudzē. Svētīga tā draudze, jo viņi prezentēja paveikto pa gadu. Tur ir visas īpašības , kas vajadzīgas labai draudzei Lutera uzskaitījumā. Sadraudze, lūgšanu grupas, alfa kursi, utt....
Es , Indriķi , cienu ,,pastāvošo iekārtu,, mūsu LELB. Mēs te diskutējam par lietām , kas ir vienkārši jāsaprot caur Jēzus asinīm, caur Jēzus misiju uz šīs zemes. Tādi skaidrojumi ir daudz. Piem. Viens Jēzus skaidrojums ir - ko jūs darīsiet vismazākajam , to jūs darīsiet Man. Runa ir par mūs mīļajām māsām Jēzū Kristū. Ja māsa tiek piesmieta - lai nemaisās pa kanceli( lai nerunā evaņģēliju) , tad tādi cilvēki vienkārši nesaprot kāpēc Jēzus nāca uz šo zemi. Dievam nav vajadzīgas izrādes , bet tīras sirdis , kuras izstaro gaismu , mīlestību iecietību....
Un nedomājiet , ka es viens tā domāju. Lielākā daļa LELBiešu tā domā. 90% . Jo mēs esam uz protestantisma bāzes dzimusi, Dieva inspirēta baznīca. Piedodiet, jūs te daži esat milzīgā mazākumā. Un nemieriniet sevi, mani pazemodami par sektantu. Jo luters arī tā tika saukts , vēl nožēlojamāk. Vispirms ir jāsaprot abu šo konfesiju nozīmē kristietības vēsturē un , ja kāds vēlās apvienoties , tad lai nāk pie mums, pieņem pareizo evaņģēliju. Nav mums jāiet atpakaļ. Man nav nekas pret katoļi konfesiju, bet mēs esam atšķirīgi. Latvijā mums LELBiešiem ir savas tradīcijas hierarhijas un māsu kalpošanas skatpunktā , citās valstīs mazliet savādāk. paturēsim kas labs. Un māsu kalpošana ir ļoti laba. tad leposimies ar to , nevis pazemosim viņas, tādā veidā piesmiesim rakstus un Jēzus misiju uz šīs zemes. Protams , ievērosim šī laika zīmes un liesim arī jaunu vīnu jaunos traukos un atvērsim Lutera veco pagrabu un saliesim ļoti veco vīnu jaunos traukos. Un šis vīns ir kā Aigards saka - draudzes tiesības. Es jau te rakstīju , ka Straupes draudzei neviens nav paprasījis , vai tā piekrīt šī jautājuma virzīšanai uz sinodi. Es saku , ka nepeikrīt un pieprasa izņemt šo jautājumu no bīdīšanas uz sinodi , jo mūs draudzes vārdā nav nevienam tiesības runāt. Iznāka , ka mēs gribam noņemt sievas no kalpošanas.
Unvēl , Indriķi. Es neesmu sektants , bet arī draudzes revīzijas komisjiā , tā kā man patīk arī ieskatīties dokumentos.....

Tad , kad mūsu draudze sarunājās ar arhibīskapu, bijušais draudzes vecākais pajautāja arhibīskapam - kad konsistorija atgriezīsies pie Luteriskajiem principiem un ļaus draudzēm pašām sameklēt, ieteikt mācītājus, kas atbilst Aigarda skaidrojumam par evaņģēlija brīvību ,ko prezentē protestantisms (Dieva inspirētā baznīca, draudze). Arhibīskaps neteica, ka mēs tagad pieturēsimies pie katoliskajiem principiem. Nez kāpēc konsistorija ir tā šo macītāju nodošanu draudzēm pasākusi. Jābūt kopsadarbībai un , ja konsistorija respektēs draudzes , tad arī asumi izpaliks un radīsies labāka savstarpēja uzticība. Labāka gaisotne , brālība ...nu , tas ko Jēzus novēlēja draudzēm ,, ka jūs cits citu mīlat, no tā varēs atpazīt , ka jūs esiet Mani mācekļi,,...
indriķis
# Labojis indriķis: 2010.01.15 11:02:18
Aivar Lapšān , es par tevi daudz nebēdāju. Sektants, nesektants, vnk mācies vairāk korespondēt ar realitāti.
Bet tā -
pats jauns un traks esmu bijis, visādus podus gāzis... Nāks laiks, nāks arī īstenā atziņa.
Nerunīgais
# Iesūtīts: 2010.01.15 11:29:06
Aigard, tevis citētie runā no krīzes situācijas. Un viņu risinājums, šķiet ir krīzes risinājums.

Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.15 11:30:59
Nerunīgais
No otras puses, vai visa Baznīca vienmēr nav krīzes situācijā?
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2010.01.15 11:47:21
Aivars Psihologi vispār cilvēka attīstību dala krīzēs Visa dzīve viena krīze.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.15 11:56:18
Ivo Pavlovičs
Ne tikai. Momentā nepateikšu, kuram no teologiem ir grāmata "Kristus kā pasaules krīze`. Būtībā jau Baznīcas uzdevums ir nevis konservēt pasauli kādā stagnantā formā, bet ienest pastāvīgu pārvērtēšanas un pārmaiņu situāciju, ko tīri labi apzīmē vārds krīze.
Divdomības otra puse ir tā, ka bieži tie laiki, ko mēs iztēlojamies ne kā krīzes situācijas Baznīcā, bet kā standartus, vēsturiski ir bijuši tie, kuros nobriest tās lielākās ziepes.
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 48 . 49 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 16 , pavisam kopa bijuši: 36540