atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu 11. novembris Mācītāju konferencē diskusijas par satversmes grozījumiem attiecībā par sieviešu kalpošanu IV
ziemasvilks
Iesūtīts: 2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu.
Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa.

Runājam par tēmu,jā?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 48 . 49 . >>
AutorsZiņas teksts
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2009.12.17 08:33:04
Aivars Lapšāns Bet protams, ka mācītājs ir pār draudzes vecāko (draudzes priekšnieku). Te varbūt ir kāds pārpratums radies, jo Bībelē nav ne draudzes padomes ne draudzes priekšnieka. Tas ir mūslaiku jaunievedums.

Piemēram:
Jēkaba vēstulē ir sacīts: 5:14 Ja kāds starp jums ir nevesels, lai viņš ataicina draudzes vecajus , un tie lai lūdz Dievu par viņu, to svaidīdami ar eļļu Tā Kunga Vārdā.

Vecaji ir tulkojums no grieķu vārda πρεσβύτερος (presbyteros). Šis pats vārds ir lietots arī zemāk minētajā citātā, bet kā redzams prezbiters tiek saukts par bīskapu, kura uzdevums ir pārraudzīt sludināšanu un mācību.

Tit.1:5 Tādēļ es tevi atstāju Krētā, lai tu nokārtotu to, kas vēl atlika, un katrā pilsētā ieceltu presbiterus , tā kā es tev liku darīt.
6 Tiem jābūt nevainojamiem vienas sievas vīriem, kam bērni ticīgi, nevis palaidņi vai nepaklausīgi.
7 Jo bīskapam jābūt nevainojamam kā Dieva namturim, ne iedomīgam, ne dusmīgam, ne dzērājam, ne kauslim, ne ierāvējam,
8 bet viesmīlīgam, laba mīļotājam, prātīgam, taisnam, svētbijīgam, savaldīgam.
9 Viņam jārūpējas par sludināšanu, kas atbilst mācībai , lai viņš būtu spējīgs paskubināt veselīgā mācībā un atspēkot tos, kas runā pretim.
skolniekss
# Iesūtīts: 2009.12.17 09:25:59
Manuprāt plate abās pusēs ir iešvīkāta. Un adata nekādi netiek tālāk. Vai gribi dzirdēt pasaciņu, vai gribi dzirdēt pasaciņu, vai gribi dzirdēt pasaciņu...
Aivars
# Iesūtīts: 2009.12.17 10:18:04
Ivo Pavlovičs
Tā kā man vairāk interesē Sv. Rakstos sacītais, bet klasiskās šai sakarā piesauktās Rakstu vietas līdz šim nav bijis īpaša pamudinājuma studēt oriģināltekstā, tad nākas gan atklāt šo to jaunu, kas rada diezgan būtiskus jautājumus šīs tēmas sakarā.
armilo
Ir nācies lasīt VD pētnieku apceres par 1.moz.3:16, ka tā nav gluži klasiska pavēle, bet bēdīga fakta konstatācija. Cik arī pats atceros no senebreju valodas, tad pavēles un nākotnes forma ir identiskas. Cik saprotams no līdzās sacītā par `ērkšķiem un dadžiem`, ko zeme izdos, ko salīdzinot ar citām Sv. Rakstu vietām redzam, ka tomēr tā nav Dieva griba redzēt zemi postā, bet gan "salabotu" un dziedinātu (ērkšķu vietā uzaugs cipreses - Jesaja uc), tad laikam grūti būs pamatot, ka Dieva griba ir varas spēles ģimenē.
Domāju, ka Efeziešu 6 nodaļa arī sniedz ne klasiski subordinatīvu izpratni par dzimumu lomām.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2009.12.17 10:28:09
Tas ko es esmu ieguvis no shiis diskusijas - paldies Aivarsam, tas kursh susliks - ka, tad kad mees ejam pie Rakstiem, tad tie atklaaj vairaak nekaa mees jautaajam, liidziigi, kaa ejot pie zobaarsta tas salabo ne tikai saaposho zobu, bet noraada arii uz citiem caurumiem un potenciaaliem bojaajumiem!
Aivars Lapšāns
# Iesūtīts: 2009.12.17 11:01:38
Ivo Pavlovičs
Jā , bet , Ivo, kāds mācītājam sakars ar prezbiteriem un bīskapiem? Prezbiteri ir vecaji. Bīskapi ir priekšnieki. šie termini kaut kur Bībelē ēdas kopā.
Kur vecajā derībā ir mācītāja vieta? 65. gada izdevumā par mācītājiem ir teikts , ka tiem ir jānodarbojas ar mācī
šanu, skaidrošanu (evaņģēliju) , ne jau ar draudzes vadīšanu.
Un loģiski , jo mācītāji jau pārsvarā Jēzu nepeiņema , nolēma Jēzu sist krustā. Tajos laikos nevar būt , ka mācītāji atkal pārņēma varu pār jaunajām kristiešu draudzēm.
Aivars Lapšāns
# Iesūtīts: 2009.12.17 11:15:31
Ivo Pavlovičs

Jēkaba vēstulē ir sacīts: 5:14 Ja kāds starp jums ir nevesels, lai viņš ataicina draudzes vecajus , un tie lai lūdz Dievu par viņu, to svaidīdami ar eļļu Tā Kunga Vārdā.

Nu , mums draudzē bija gadījums , kad gadu nebija mācītāja. Viens jaunietis ziņoja, ka viņa mammai reanimācījā atslēgs vadus, jo smadzenes ir sakropļotas un sirds nespēj vairs funkcionēt. Es rīkojos pēc rakstiem, jo vadīju`kopā ar Ievu jauniešu grupu. Es jauniešiem sludināju, ka Jāņa mamma tiks dziedināta. Visi aizbraucām uz slimnīcu, palātā klāt nelaida, eļļas svaidīšana izpalika. Bet lejā , kapellā lūdzām dziedināšanu , un Vitu izrakstīja pēc divām nedēļām no slimnīcas. Vita nebij ticīga , bet dēls. Tagad Vita jau ir ticīga un ir aktīva māsu vakaru apmeklētāja. Iesasitās arī draudzes dzīvē.
Tātad , es pēc rakstiem sapratu , ka es esmu vecajs, prezbiteris un man jārīkojas . Un es rīkojos pēc rakstiem. Mācītāja vispār nebija. Draudze funkcionēja. Notika Dievkalpojumi. Es jau nesaku , ka ir labi bez mācītāja , bet to , ka Dievs paredz visus gadījumus. Tas arī atspoguļojas rakstos. Vecaji svaida ar eļļu , nevis mācītājs. Protams , ka mācītājs to var darīt, jo viņam ir pastāvīga , profesionāla prakse , bet to var darīt arī kāds draudzes deliģētais.
-Jona-
# Iesūtīts: 2009.12.17 11:49:23
Ivo Pavlovičs

Ak, man pastāvīgi aizmirstas, ka tml. augstās sfērās nav ko ošņāties zvejn... nemācītiem lajiem.. bez specifisku svešvārdu un kā min. grieķu&senebreju valodu prasmes!

varbūt drīkstu vismaz pazemīgi atkārtot jau ceturto reizi savu apnicīgo jautājumu: kas īsti vainas sievietes konsekrētam Sv.V., ja reiz Jēzus tur ir pilnībā klātesošs?
Bet ja Ivo to nezin vai negrib zinaāt, varbūt ir ļauts izmantot Gara palīdzību pa tiešo? pieejamu katram kristietim un (nu šito prastumu!) viņa dzimtajā bauru valodā?

(sorr, bet man vnk bail, ka pastardiena pienāks, bet megasarežģītais jautājiens ij nebūs ne pusē akadēmiski pienācīgi iztirzāts...)
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2009.12.17 11:53:31
Ivo Pavlovičs
Jā, varbūt kādam šīs diskusijas laikā uzskati mainījās? Vai vismaz dikti nošūpojās? Ja kāds tāds ir, tad atsaucieties!

Šī diskusija mani papildus pamudināja lasīt un pētīt Rakstus un meklēt atbildes tajos nevis predefinētos viedokļos. Padziļināta izpēte, ņemot talkā tulkojumus citās valodās un citu pētnieku skaidrojumus (nejaukt ar lozungiem) sniedz ļoti daudz informācijas, kas nereti pat norāda pat uz jaunu virzienu tur, kur iepriekš likās, ka ir tikai 2 varianti.

Diemžēl arī konstatēju, ka Rakstu studēšana starp mums, latviešu luterāņiem, nav cieņā, bet dominē gatavu viedokļu pamatošana kvalitatīvi dažādos līmeņos. Ar Rakstu studēšanu es saprotu iespēju uzdot pat trakākos jautājumus un meklēt atbildes uz tiem, pat neskatoties uz to, ka pirms mums jau tūkstošiem cilvēku ir šīs atbildes ieguvuši, kā arī neaprobežošanos ar pirmo it kā atbildošo citātu. Skat. Jēzus personīgo piemēru kā to liecina četri Evaņģēlii
armilo
# Iesūtīts: 2009.12.17 12:10:29
Jona, megasarežģīta lieta ir "paklausība". Nav sievām dota ne tāda dāvana, ne pavēle, ne pilnvara, kalpot par draudzes ganu. I viss. Es saprotu, ka grūti ir to ieņemt, bet ir kā ir. Tas nav sieviešu pazemošanas, bet dievkalpošanas kārtības jautājums.
tā gan! [81.198.137.241]
# Iesūtīts: 2009.12.17 12:24:13
armilo Praviļno glagoļiš! Kas vainas sievietes konsekrētam Sv. Vakarēdienam? Tas, ka viņai to darīt vnk. nav atļauts, ja tāda ir attiecīgās baznīcas kārtība. Par vieniem vecajiem kāds saka: ``ok, lai dara kas darāms pēc Rakstiem!`` Nuja, bet kāpēc bīskapus par savas baznīcas vecajiem neturat? Kur strīds un kur cerētais auglis?
armilo
# Iesūtīts: 2009.12.17 12:27:56
Aivars, ok, pavēle vai bēdīgs fakts, nav svarīgi. Jautājums bija tāds, vai uz šodienu tas vairs neattiecās? Ko gribēji pateikt ar nākotnes un tagadnes formu pieminēšanu, īsti nesapratu. Ja tas nav jāsaprot, kā tagadnē izteikta pavēle, tad „vīram pār sievu būs valdīt” tikai kaut kad tālā nākotnē, vai varbūt tikai debesu valstībā?
„laikam grūti būs pamatot, ka Dieva griba ir varas spēles ģimenē.”
Tu arī sāc runāt kā feministu aizstāvis. Visur jums vardarbība rādās. Elementāra kārtības ideja laikam ir tik grūti sagremojama. Tad jau neviena organizācija nevarētu pastāvēt, ja visi gribētu būt par direktoriem. Un fakts, ka ikviens darbinieks, kas nav direktors, automātiski liecina par to, ka darbinieks ir apspiests un pazemots. Kaut kā šitā man tas viss izskatās.
-Jona-
# Labojis -Jona-: 2009.12.17 12:50:35
armilo

Ja reiz sievietes konsekrētā Sv.Vakrēdienā Jēzus ir klātesošs, ar to pašu arī atļauja ir dota.
Dievs nekad nerīkotos ar šim nolūkam nederīga radījuma starpniecību - es ceru, ka saprotami izsakos?
un tad nu (piedošanu, bet) sunim zem astes, kāds rīkojums dots Pāvilam m.ē. sākumā vienas pavisam konkrētas izlaidīgas draudzes sakarā.
Paklausīt - vispirmām kārtām nozīmē paklausīt Garam. Un nevis izskraidelēt aiz visiem galēji pretrunīgajiem mācīto viedokļiem.


Tas nav sieviešu pazemošanas, bet dievkalpošanas kārtības jautājums.

bet tā kā vecā kārtība sen jau izjaukta/baznīca no vīriešiem tikpat kā tukša, tad:

26 Raugait, brāļi, savus aicinātos, nav tur taču daudz pasaules gudro, nav daudz vareno, nav daudz augsti dzimušo.
27 Bet, kas ģeķīgs pasaulē, to Dievs ir izredzējis, lai liktu kaunā gudros; un, kas nespēcīgs pasaulē, to Dievs ir izredzējis, lai liktu kaunā stipros;
28 un, kas pasaulē zems un nicināts un kas nav nekas, to Dievs ir izredzējis, lai iznīcinātu to, kas ir kas;
/1.Kor.1/
Aivars
# Iesūtīts: 2009.12.17 12:57:23
armilo
Par nākotni un pavēles formu. Cik atceros, tad senebreju valodā tāda pavēles izteiksme pati par sevi nemaz nav. Baušļus burtiski tulkot varētu arī - tu nezagsi, tu neslepkavosi, tu svētīsi sabatu uttt. Interpreta ziņā paliek tas, vai viņš no konteksta izloba, ka ir runa par nākotnē gaidāmu notikumu, vai pavēli cilvēkam.
Redzi, ja līdzās top teikts, ka vaiga sviedros vecīts strādās un zemē visādas draņķības augs, un turpat arī tas, ka sieva griezīsies uz savu vīru, bet šis pār šo valdīs, un tāpat dzemdības un sāpes ies roku rokā, tad loģiskāk šķiet izvēlēties interpretēt šo tekstu tā, ka Dievs atklāj samežģīto dzīvi, kas sekos grēkā krišanai, kur cilvēks mēģinās par sevi gādāt, bet īsti labi nesanāks, kur ģimenē viens pār otru gribēs valdīt, kur bērna piedzimšanu nepavadīs tikai un vienīgi prieks (skat. stāstu par pirmdzimto Kainu)
Bet tas nenozīmē, ka Dievs pavēl vīram savu sievu izdzenāt, laukos sēt dadžu tīrkultūru, un dzemdēt pēc iespējas sāpīgāk.
Nezinu, vai tas nozīmē, ka esmu feministu aizstāvis, bet šī Sv. Rakstu vieta nebūs tā, uz kuras pamata vēlētos pamatot vīrieša vadošo lomu, vai arī iesniegt notu lauksaimniecības ministrijai, ka rapša vietā usnes jāaudzē, jo `Dievs tā pāvēlējis`.
indriķis
# Iesūtīts: 2009.12.17 15:09:21
Armillo , megasarežģīta lieta ir "paklausība". Nav sievām dota ne tāda dāvana, ne pavēle, ne pilnvara, kalpot par draudzes ganu. I viss. Es saprotu, ka grūti ir to ieņemt, bet ir kā ir. Tas nav sieviešu pazemošanas, bet dievkalpošanas kārtības jautājums.

Paskaidro, lūdzu, vai šo tavu tekstu saprast tā kā to interpretē tā ga n! vai arī tavs nav dota izriet no Rakstu , LTA un kaut tās pašas tradīcijas autoritātes?
Vnk tā gan attiecīgās baznīcas kārtība pati par sevi ir pārlieku švaks segums, proti, to vienmēr var mainīt typa - bet tur geji "konsekrē" un tā ir viņu kārtība, tur atkal meičas bet vispār to var arī hamburgeru automāts izdarīt, vai ne. Vai tik tas būs Sakraments, tāds ir jautājums!
armilo
# Iesūtīts: 2009.12.17 15:56:33
indriķis, "Paskaidro, lūdzu, vai šo tavu tekstu saprast tā kā to interpretē tā ga n! vai arī tavs nav dota izriet no Rakstu , LTA un kaut tās pašas tradīcijas autoritātes?"
Tieši tā, Svētie Raksti + Baznīcas Tradīcija.
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2009.12.18 00:41:57
Aivars Lapšāns Es jau sacīju kāds sakars presbiteriem ar bīskapiem un draudzes vecajiem.
Un par tiem dziedināšanas brīnumiem, pateicība Dievam.
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2009.12.18 00:43:15
Aivars Nu un kādi tad ir atklājumi par Rakstiem? Vai jauns divritenis top? :-)
Aivars
# Labojis Aivars: 2009.12.18 09:07:19
Ivo Pavlovičs
Pagaidām izkristalizējas, ka dažs dārza ķerru kā divriteni mēģina iesmērēt.

pich007
# Labojis pich007: 2009.12.18 10:32:11
man nav laika lasīt visu garo diskusiju, tāpēc nezinu, kādā virzienā šī tēma kustās.
man ir tikai dažas neskaidrības- kur ir problēma ļaut sievietēm kalpot? kāpēc par šo jautājumu ir tik garas diskusijas?
no šī foruma daudzi kristieši ir atzinuši, ka daļa svēto rakstu ir domāti cilvēkiem (un viņu domāšanai, uzskatiem), kas dzīvoja pirms tūkstošiem gadu. kas vēl vairāk- tie ir domāti vienai konkrētai tuvo austrumu tautai.

mēs dzīvojam gadsimtā, kad sievietēm ir pavisam citas tiesības kā agrāk- ir vienlīdzība, sievietes kļūst par prezidentēm, ministrēm, augstu stāvošām peronām utt. tad kāpēc baznīca vēl joprojām dzīvo 2000 gadus atpakaļ? vai tiešām mūsdienās ir jāparādās citātiem, ka "sievietēm draudzes sapulcēs jācieš klusu, un jautājumi jāuzdod mājās"? cilvēki- pamostieties!

ja jau šādas diskusijas baznīcai notiek- vai tiešām jums ir bail, ka atļaujot sievietēm šādas tiesības, tas izraisīs dieva dusmas, un jūs cenšieties to nepieļaut?
ziemasvilks
# Iesūtīts: 2009.12.18 10:47:53
pich007
Kristieši cenšas dzīvot saskaņā ar to, kas teikts Bībelē, ticot, ka tajā runā Dievs. Tā kā par konkrēto jautājumu Bībele nerunā pietiekoši viennozīmīgi + sabiedrības attīstības tendences ir pretrunā ar agrāko laiku Baznīcu praksi sievietes neordinēt, tad šis ir kontraversiāls jautājums.

Tomēr šī diskusija paredzēta pamatā kristiešiem, nekristieši visus savu apsvērumus izteica iepriekšējās daļās un viņiem tika atbildēts.
Vairāk atbilžu uz Tevi interesējošajiem jautājumiem šīs diskusijas ietvaros nebūtu jēgpilni sniegt, tāpēc iesaku vai nu lasīt iepriekšējās daļas vai atvērt savu jaunu tēmu.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 48 . 49 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 43 , pavisam kopa bijuši: 4317