vilks 
|
Iesūtīts:
2009.11.18 13:56:56
Trešā daļa diskusijai. |
|
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.11.22 15:46:21
skolniekss
Izlasi norādīto linku. |
skolniekss |
# Iesūtīts: 2009.11.22 16:13:08
Man angļu valoda nav tik spēcīga. Varu mēģināt dot kādam patulkot, bet takā sieviešu ordināciju, kalpošanu Utt. Nesaistu nekādi ar homoseksuālismu un līdzīgām lietām, tad nedomāju, ka tulkojumam būs liela jēga ... |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.11.22 16:54:00
Merlins
Vai profesoram Plesam izdodas īsti pamatot savas tēzes? No tādām tīri teoloģiskām lietām, manās ka viņa centrālais arguments ir tas, ka Radīšanas kārtība nav aizmirstama arī pēc Pestīšanas, jo bez Radīšanas kārtības nebūtu Inkarnācijas. Pieņemu, ka labāk pazīsti viņa teoloģiju. Kā viņš to domājis un cik tālu šo tēzi var attīstīt? Vai šī tēze nav kaut kur līdzīga, ka bez grēkā krišanas arī nebūtu pestīšanas? Grēkojam, lai vairojas žēlastība?
Par to pārējo tekstu runājot, vismaz pēc ātras izlasīšanas, šķiet, tā ir tāda selektīva piemēru spēle, argumentējot ne tik daudz bibliski, kā norādot, ka persona X aizstāv gan sieviešu ordināciju, gan homoseksuālismu, ka izteikums Y tiek attiecināts gan uz sieviešu ordinācijas pretiniekiem, gan uz homoseksuālisma apkarotājiem utt...
Bet vai sniedz pilnu ainu? Atceros dažu padomju avīžnieku rakstu, kur mēdza līdzīgām metodēm `pierādīt`, ka visi mācītāji ir šādi vai tādi. Šādā veidā, varētu jau arī nosaukt kādas slavenākas lezbietes-tenisistes, un pasludināt, ka īsts vecis drīzāk sev kāju atšaus, nekā tenisa raketi rokā ņems. Vai atkal, ņemot par pamatu dzirdētas ziņas, ka kaut kādi meža dīvainīši ir aptaujājuši, kādas ir homiķu iecienītākās auto markas, pasludināt, ka arī kaimiņš ir no šamo sugas, jo savus bērnus tieši ar tādu uz dārziņu ved. |
diletants  |
# Iesūtīts: 2009.11.22 17:41:40
skolniekss
Vai tas ka "es" kaut ko ar kaut ko citu savstarpēji nesaistu, nozīmē absolūtu patiesību, ka tas nu nekādi nevar būt, jo es taču tā domāju un savādāk nevar būt?
Aivars
Neesot teologam, tomēr pārlasot Merlina norādīto rakstu, šķiet ka visai daudz no tur minētā redzams arī šajā diskusijā (sākot ar pirmo daļu) - sieviešu ordinācijas pretinieki tiek uzskatīti par fundamentālistiem un legālistiem. "Emotīvisma" jeb emocionālā ētika- kā gan labiem cilvēkiem var neļaut būt mācītājiem, tādējādi liekot viņiem justies slikti. Atsauce uz konkrētajām Rakstu vietām kā laikmetam un kultūrai raksturīgām, kas mūsdienās vairs nav būtiski. Kā arī - rakstā ļoti labi raksturots kopējais fons - feminisms, sociālais taisnīgums , cilvēktiesības, noteikta pieeja Rakstu interpretācijai.
Kā dzīvē bieži tomēr ir, ja esi teicis "a", tad jāsaka arī "b". Ir saprotams, ka tas nav absolūts likums un notiek arī savādāk un ir jautājums kas ir "b", tomēr piemēri par auto markām un tenisa raketēm nav adekvāti, jo konkrētajā rakstā netiek apskatītas nejaušas ārējas līdzības un kārtības pazīmes (nezinu, piemēram, karogu krāsas un to salikums noteiktu valstu karogos), bet kopīgas pieejas teoloģiskos un ideoloģiskos jautājumos (teiksim, Satversmes, konstitūcijas, u.c. būtiskie valsts kārtību reglamentējošie dokumenti un arī prakse). Ir taču iespējams atšķirt diktatorisku valsti no demokrātiskas, kaut abām līdzīgi karogi vai cita valsts simbolika? T.i. cik es redzu, raksta autors (John T. Pless) nekoncentrējas uz karogu krāsu analīzi, bet tieši pamatpieeju un attieksmju izvērtēšanu.
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.11.22 17:50:26
Aivars
Daļa diskutētāju šeit izsaka neapmierinātību, ka sieviešu ordināciju vienādo ar homoseksuālismu. Vai nu tas ir tāds demagoģijas paņēmiens, vai arī viņi neprot vai negrib ieraudzīt, ka neviens jau neapgalvo, ka šīs abas lietas ir vienādas pēc būtības. Sieviešu ordinācijai ar homoseksuālu dzīvesveidu tiešām nav nekā būtībā kopīga. Taču pēc desmit, piecpadsmit gadiem tā vairs nebūs aktuālā diskusija. Tad runās piemēram, par pedofīlijas legalizēšanu un svētīšanu baznīcā. Un lai neviens nestāsta, ka tā nebūs! Kustība uz to jau ir sākusies - paskaties šeit. Redzi, cik perfekti viņi izmanto emancipācijas cīņas lozungus un retoriku! Un īpaši ievēro šo te: "It was inspired by the success of a campaign based in Boston`s gay community to defend against a local witchhunt, un ...cooperating with lesbian, gay, feminist, and other liberation movements." Esmu pārliecināts, ka Bostonas geju kopiena par to jūtas sarūgtināta un sašutusi un atvairās, ka homoseksualitāte un pedofīlija ir divas nesaistītas lietas. Taisnība, psihologi esot pierādījuši, ka tās ir atšķirīgas noslieces un ka tās nevajagot jaukt savā starpā. Bet legalizāciju pedofīlija panāks, izmantojot to pašu metodi, kas darbojās geju kopienas gadījumā. Un geju laulāšanas atbalstītāji panāca tās ieviešanu Zviedru baznīcā, izmantojot to pašu metodi un argumentus, kas jau bija pārbaudīti un nostrādājuši, pamatojot sieviešu ordināciju. Lietas būtība ir, ka baznīcai jāsargās pārņemt tādu argumentāciju un teoloģizēšanas metodi, jo tad tā paliek bezspēcīga un bez argumentiem jebkuras labi organizētas spiediengrupas priekšā.
Par to ari Plesa raksts, un man liekas, ka viņam tīri labi ir izdevies norādīt uz punktiem, kur abu it kā nesaistīto jautājumu pamatošana iet pa vienu un to pašu ceļu.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.22 18:15:13
Merlins
Ir nācies savulaik lasīt un dzirdēt visādus paziņojumus, ka lūk Lutera Reformācija jau arī esot pie vainas gan nacistu pastrādātajos noziegumos, gan visādās Baznīcas nebūšanās, jo lūk, tur esot izsisti stabilie Baznīcas tradīcijas pamati, doti argumenti tālākām idejām, utt.
Kaut kā nešķiet īpaši nopietni argumenti. Un tas, ka arī vislabākās lietas cilvēki mēdz samaitāt, šķiet, ir redzams sākot no Ēdenes dārza, caur visiem krusta kariem, līdz drūpošajai ģimenes institūcijai, utt. Vai tādēļ aizliegt Baznīcu, atteikties no laulības utt? Laikam jau te mēs parasti izvēlamies pozitīvu programmu, un ne tik daudz biedējam `mēsli būs`, cik cenšamies skaidrot, kāda ir Dieva labā griba un iecere. Varbūt, izdodas arī šajā diskusijā minētajā tēmā, iziet ne no bailēm, bet no ticības un ar aizrautību tā parādīt Dieva īpašo nodomu, ka nav ar visādiem bubuļiem jābiedē? Tās bubuļu politikas trauslumu, šķiet, Indra Skuja-Grislis aprādīja, kur pietiek ar vienu homoseksuālu klēru, kas ir superkritisks pret sieviešu ordināciju (lai kādi tur būtu viņa motīvi), bet kura gadījums ne tikai savā veidā atspēko minēto argumentāciju, bet varbūt pat rada neveselīgu intrigu, kas gan tiem citiem ir pret sievietēm. (Pedofilijas problēma gan arī laikam visizteiktākā ir denominācijā, kas pretendē uz vislielāko stabilitāti un pretošanos pasaules vējiem)
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.11.22 18:27:05
Aivars
"Kaut kā nešķiet īpaši nopietni argumenti." - varbūt, bet lietas verificējami notiek tieši kā prognozēts. Es pats pirms gadiem n-padsmit "pravietoju" bīskapam H.Hiršleram, kurš PLF bija vienlīdz vokāls sieviešu ordinācijas aizstāvis un homo laulību noliedzējs, ka viņš ir pēdējais mohikānis. Ka drīz ar tiem pašiem argumentiem, kurus viņš lieto sieviešu ordinācijas atbalstam, ieviesīs arī viņa krasi noraidīto homo svētīšanu. Viņš bija sašutis un noraidīja to kā nonsensu. Šodien savā emeritūrā viņš var pārliecināties, ka tieši tā tas notiek viņa EKD. Kas atsakās to redzēt, manuprāt piekopj strausa politiku.
P.S. Upsalas arhibīskaps Anderss Veiruds nesen sacīja tā: No luteriskās teoloģijas viedokļa ir grūti apstrīdēt to, ka laulība nav saistīta ar laulājamo cilvēku dzimumu. Interesanti, par kādu "luterisko teoloģiju" viņš domāja? Vai ne par to, kurā "Dieva vārds ir tikai tas "was Christus treibt?" Vēl viens savdabīgs Lutera interpretējums... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.22 18:27:48
diletants
Vai varētu būt tā, ka arī Plesa rakstā zināms `emotīvisms`` ir novērojams? Ievēro kaut vai Pannenberga citātu sākumā. Kāpēc šis salīdzinoši modernās procesa teoloģijas spilgtais pārstāvis ir piesaukts? Neko diži daudz tas tālākai argumentācijai svaru nepiedod. Tāpat arī jau turpmākajā tekstā tieši tie spilgtākie homoseksuālistu ideoloģijas paudēju piemēri tiek piemeklēti, tā uzspiežot uz refleksu, ka no tādiem ļaudīm taču nevar nekas labs nākt.
(Ja, neesi teologs, negribu arī apgrūtināt Tavu sirdsapziņu ar nevajadzīgām provokācijām. Dievs ir labs! Kristus mūs glābj, un Viņam mums būs ticēt, un sekundāri jautājumi nav pestīšanai tik svarīgi) |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.22 18:31:23
Merlins
Bet vai atbildēts top, norādot, ka pretinieku argumenti var būt bīstami, vai piedāvājot savu labāku, precīzāku un pārliecinošāku argumentāciju? |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.11.22 18:35:59
Aivars
Protams. Šis jau ir tikai viens aspekts visā argumentācijā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.22 18:45:29
Merlins
Andresa Veirusa vārdus jau arī var interpretēt tā, ka laulības validitāte neatšķiras no līgavas vai līgavaiņa pozīcijām (  protams, tā tāda ampelēšanās), bet vai varētu būt arī tā, ka tieši nepietiekama pārliecība par Kristus doto drošo pestīšanu, liek meklēt, kā `lāpīties` attaisnojot savus grēkus un vājības pašu spēkiem, kaut vai caur pašu definētām teoloģiskām matricēm. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.11.22 18:50:43
Arī mans jautājums paliek spēkā, kāda tad ir LELB 15 nākamo gadu programma? |
Zigfrīds [80.229.84.170] |
# Iesūtīts: 2009.11.22 19:59:50
Interesanti, ka argumentācija, saistot sieviešu ordināciju ar homoseksualitātes legalizāciju, Latvijas kontekstā arī spēlē uz emocijām, proti, bailēm. LELB prezentē sevi kā defensīvu, t.i. aizstāvēšanās pozīcijās esošu. Cik lielā mērā tas ir motivējošs faktors? Kādā veidā tas atspoguļo savas(Baznīcas) identitātes apziņu LELB iekšienē? |
chili [91.135.81.76] |
# Iesūtīts: 2009.11.22 20:07:45
Aivars
Sekojot iepriekš minētai loģikai, būsim vienreiz atklāti un atzīsim, ka luterisms mūsdienās ir kā tāds, kas apriori pasaka, ka tas paredz visu, sākot ar sieviešu ordināciju un beidzot ar zoofīlu svētīšanu. Tāpēc labāk ir savlaicīgi attīrieties un sagatavot ceļu pāriešanai katolicismā. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.11.22 20:11:14
sievietes versija [87.110.52.246]
"Arī mans jautājums paliek spēkā, kāda tad ir LELB 15 nākamo gadu programma?"
Man liekas, lūgt un strādāt, lai cilvēkiem tiktu pareizi un uzticami pasludināts Dieva vārds - bauslība un evaņģēlijs, pasniegti sakramenti un nesta Kristus pelnītā attaisnošana. Lai to sasniegtu, jāstrādā trīs galvenajos virzienos:
Mācītājiem un draudzēm jāmāca domāt misionāriski, jāatgādina, kādēļ mēs esam šeit - lai vestu cilvēkus pie Jēzus. Jāstrādā pie tā, lai misijas darbā arvien vairāk iesaistītos draudžu locekļi - laji, bet mācītājiem vairāk jārūpējas par draudzes dzīves celšanu. Lai sludinātā vēsts būtu ticama, ir nepieciešama evaņģēlija apliecināšana mīlestības darbos, jeb diakonija.
Mācītājiem jāpalīdz pilnveidot sludināšanu un prasmi ganīt draudzi, bet īpaši pamācīt cilvēkus, kā dzīvot ikdienas lūgšanas un garīgo disciplīnu dzīvi. Tas nozīmē, ka viņiem jāpalīdz arvien padziļināt pašiem savu iekšējo dzīvi un atjaunošanos Svētajā Garā.
Draudzēm jāpalīdz veidot savu dzīvi tā, lai tie, kurus sasniedzis Dieva vārds, tajā atrastu labu, garīgu ģimeni un dvēseles mājas. Un arī daudzpusīgu, interesantu draudzes darbu. Priekš tam ir vajadzīgs meklēt un sagatavot kalpotājus no draudzes locekļu vidus.
Baznīcas struktūrai, satversmēm, atalgojuma sistēmām utt. ir jēga tiktāl, cik tās palīdz darboties un augt visam augšminētajam.
Tās ir LELB prioritātes tuvākajiem gadiem saskaņā ar t.s. "Puduru dokumentu". |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.11.22 20:16:05
chili [91.135.81.76]
Nepareizs secinājums. Luterismam vienkārši jāturas pie saviem sākotnējiem uzstādījumiem, ka Svētie Raksti ir mācības un dzīves vienīgā mēraukla, un ka no Dieva vairāk jābīstas nekā no cilvēkiem. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.11.22 20:17:31
Merlins . Tad runās piemēram, par pedofīlijas legalizēšanu un svētīšanu baznīcā. Un lai neviens nestāsta, ka tā nebūs!
Bērnu seksuālās izmantošanas jeb pedofīlijas aizleigums ir izaudzis no tām pašām cilvēktiesībām un nostiprināts visos iespējamos starptautiskajos dokumentos un nacionālās likumdošanās. Tas ir krimināli sodāms visās "liberālajās" valstīs. Nekas neliecina, ka tas tiks mainīts vai atcelts. Tieši otrādi. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.11.22 20:23:54
Merlins . Un kāda un kur tur ir sievietes loma? |
Indra Skuja-Grislis  |
# Iesūtīts: 2009.11.22 20:42:53
Merlinam, kurš mani ir labojis. Tas taču nevar būt kristīts vārds???John T. Pless raksts varētu būt izmantojams kā materiāls konferencei pārrunājot sieviešu ordinācijas argumentus teorētiski, bet jāpiemin, tas ir rakstīts no Ziemeļamerikas luterāņu ELCA un Misūrī sinodes nostāju konflikta perspektīvas.
Tomēr es atgriezīšos pie jautājuma pie jautājuma par Latvijas kontekstu un mēģināšu paskaidrot ar visiem saprotamu piemēru. (pg.2 Pless piemin" Church office and sexual fulfilliment are seen as matters of entitelement." )Latvijas situācijā laikā, Arh. Matulis, lai Dievs mielo viņa dvēseli, izšķīrās ordinēt māsu Vairu Bitēnu un Bertu Stroži(+) un Helēnu Valpēteri(+), lai Dievs mielo māsu Bertas un Helēnas dvēseles, neviens neko savā ticības naivumā Latvijā nezināja, kā argumentācijā saistīt "church office un sexual fulfiliment". Brāļi , kas pielaida šīs māsas pie ordinacijas redzēja viņu ticības degsmi, aicinājumu un garīgās dāvanas. Baznīca uz to atbildēja ar aicinājuma apstiprinājumu. Sieviešu ordinācija Latvijas kontestā nav bijusi nekad saistīta vēsturiski ar sieviešu atbrīvošanās kustību, jo tas notika Padomju Savienības kontestā, kus sieviešu tiesības bija premise.
Noteicošais bija aicinājums un Baznīcas atbilde, Jā, Matuļa personā.
Es arī gribu atgādināt, ka visus tos, kas auga septiņdesmitos astoņdesmitos gados, cik daudz viss gūlas uz sieviešu pleciem ģimenēs, sieviete darīja, kas sievietei bija jādara, sieviete klusēja un izdzīvoja. Sievietes arī paturēja saikni ar baznīcu. es pateicos vecmāmiņai, kas izšķīrās mani nokristīt 6.g. vecumā un iemācīja Tēvreizi. |
chili [91.135.81.76] |
# Iesūtīts: 2009.11.22 20:44:29
Merlins
Šis jau nemaz nebija jautājums Merlinam, bet paldies par atbildi.
Dievam vairāk ir jāklausa nekā cilvēkiem Apd. 5:29 (peitarhein). Par bīšanos neiet runa. Bet konteksts citātam ir interesants, jo Pēteris saka, ka esam nonāvējuši Jēzu un piekāruši to krustā. Pēteris pats būdams vīrietis bija pie tā līdzvainīgs, nobijies, aizliedzis. Sievietes savukārt augšāmcelšanās rītā apliecināja Kungu Kristu. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
