atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par kristīgu dzīvi Par bērnu radīšanu
esenif
Iesūtīts: 2009.10.19 11:32:35
Tēma no ikdienas sarunām: par to, cik liela loma tajā procesā ir Dievam un cik kristīga ir cilvēka iejaukšanās tajā.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 20 . 21 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2009.10.20 17:38:49
masiks, nu bet tad njem tak veeraa visus faktorus... pirms saki "potenciaali beebiishi"... Tatad njemot veeraa skaitu cik dots kjermenii, cik ir vecums, cik ir tas un shitas un tas... cipars ir 400... Talaaak njemot veeraa, ka videeji vienu beebi gadaa... sanaak cipars veel mazaaks kaadi 40 beebji...
Jemot veel veeraa Ctulhu uzraadiitos faktorus... var sanaakt, ka tas cipars ir tuvu tiem 12 beebjiem...

Nu un te tiiri aiz neko dariit vareetu prikidu uztaisiit, ka ja visi kristieshi apziniigi pildiitu esenif izpratni par Dieva gribu, cik ilgaa laikaa zeme buutu pietuuciita ar cilveekiem! Man slinkums programmuljku rakstiit, bet difinjus es slikti maaciijos...
Mulders
# Iesūtīts: 2009.10.20 17:39:56
EM, nebuus tik vienkaarshi, jo beerna audzeeshanas mehaanisms kas ir iedizaineets maates organismaa, to uztaisiit aarpus organisma nebuus viegli, plus es shaubos, ka taada liimenja sarezhjiitiibas sisteema buus stabilaaka labaaka un mazaak traumatiska shai aparatuurai kaa dabiigais!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.10.20 17:42:05
Mulders
Nekas, ar laiku viss būs.
Un tas dabīgais aparāts tāpat mēdz gļukot - spontāni aborti, ķeizargriezieni, slimības, uztraukumi utt.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.10.20 17:42:43
masiks [212.93.96.2]
Tiem, kas tic telegonijai, būs mēģenes tieši no fabrikas!
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2009.10.20 22:32:37
Mulders
Varbūt ar kaut ko uzrakstīju ne diskusijas kontekstā, es tiešām visu nelasīju. Nav vēlmes atkārtoti lasīt tos pašus argumentus vai jaunus jau labi zināmā gultnē.

Bet tie tavi secinājumi par A un B teikšanu utt. ir galīgi garām. Tajos nav ne loģikas, ne taisnības. Es neuzskatu, ka sievietei ir auglīgi jāizlieto viss olšūnu komplekts, ka man nav jāgādā par ģimeni utt. To tu ielasi manā tekstā - nezinu, kamdēļ.

Teikšu godīgi, nesaprotu, kā ar tādu attieksmi ir iespējams pozitīvi uztvert Rakstus, ja visur rēgojas apsūdzības, ierobežojumi, uzbraucieni.
esenif
# Labojis esenif: 2009.10.20 23:05:17
Tā - uzreiz atzīstos, ka visu neizlasīju. Bet tas, ko pamanīju:

Dona Ribaka
un jums maaciija, ka nabadziiba ir militaru konfliktu delj? Odnako!
Madagaskaraa gan nekadu dizho militaro konfliktu nebija, bet cilveeki taapat dziivo nabadziigi.

tas ir viens no galvenajiem iemesliem. Ne vienīgais, protams.

Par galvenajiem argumentiem, ko diskusijā pamanīju :

* Dievs vēlas, lai mēs līdzdarbojamiem cilvēka radīšanā lemjot par to cik daudz būs dzimt. Kā nopratu šis ir populārākais uzskats. Un jau iepriekš es minēju dažādus aspektus, uz kuriem kaut kā neviens nereaģē. Tātad: ja Dievs grib, lai mēs paši regulējam dzimstību, tad kāpēc nav devis mums instrumentu ar ko to izveikt. Kā jau iepriekš minēju, tad kontracepcija ir pārāk destruktīva un nepilnīga, lai to varētu uzskatīt par Dieva dotu. Otrkārt, kā jau minēju tās izplatība bija seksa revolūcijas pamatā: tb vai tiešām Dieva plāns bija veicināt netiklību un visas no tās izrietošās slimības.

* par to ka daudz bērni ir nabadzības faktors tb par finansiālo.
Šitas ir tiešām pārsteidzošs arguments - tieši, ka kristieši to min. Vai tiešām Dievs nav spējīgs nodrošināt cilvēku ar iztikas līdzekļiem, kas dotu iespēju dzīvot nodrošināti (bībeliski: lai pietiek pašiem un pāri paliek labiem darbiem) - loģika šokējoša: Dievs negrib, lai mums būtu vairāk bērnu kā Viņš var palīdzēt mums uzturēt. Diez Dievs būtu nabadzīgs palicis???

* kaut kur bija minēts par pasaules pārapdzīvotību. mani vairs nepārsteidz šis urbānais mīts, bet joprojām pārsteidz ļauži, kas tam tiešām tic.
* Nezinu vai bija minēts, bet parasti vēl tiek argumentēts ar to, ka nekontrolējot dzimstību dzimst ļoti daudz bērnu. Un tiešām arī mūsdienās ir ģimenes ar padsmit bērniem. Bet... reāli arī nekontrolējot bērnu skaitu nemaz tik daudz nedzemdē un tiešām lielās ģimenes ir izņēmumi. Piesaukt nabadzīgās valstis, kur ir liela mirstība nebūs īsti vietā, jo liela mirstība automātiski producē lielu dzimstību.
Vēl, protams, jautājums, cik daudz ir daudz...

Rezumējums : man joprojām palicis neatbildēts jautājums: vai bērni rodas stihiski un nekontrolēti aiz kam Dievs grib, lai mēs to procesu kontrolētu - vai arī bērni rodas tikai tad, kad Dievs grib, lai tas notiktu un ir to ieplānojis un ne vairāk kā Viņš grib lai būtu tb nav iespējama grūtniecības iestāšanās bez Dieva gribas. Pēdējajā variantā joprojām nav saprotama vajadzība pēc dzimstības kontroles, ja nu vien kā Dieva rīcības kontrole. Cilvēka iedomā, ka viņš zin labāk nekā Dievs, es spēju tikai lepnību saskatīt.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.10.20 23:10:05
Mazaak traumatiska - noteikti. Atver kameru un iznjem gatavo beernu. Nekaadas audu staipiisjanas, auglja saspiesanas utt.

Šis vien var nozīmēt to, ka tu šādu tehnoloģiju vari neizgudrot... Jo tu, pirms tehnoloģija ir gatava, jau iztēlojies kas tajā būs vai nebūs? Kā tu to zini, ka tas, kas tev šķiet "lieks" nav kaut kas, bez kā tu nemaz nevari to izdarīt?
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.10.20 23:21:30
Dievs vēlas, lai mēs līdzdarbojamiem cilvēka radīšanā lemjot par to cik daudz būs dzimt. Kā nopratu šis ir populārākais uzskats. Un jau iepriekš es minēju dažādus aspektus, uz kuriem kaut kā neviens nereaģē.
Es reaģēju, bet tu nereaģēji uz šo reakciju, pieņemu, ka nespēj to atspēkot, tādējādi tava argumentācija paliek atspēkota...

Tātad: ja Dievs grib, lai mēs paši regulējam dzimstību, tad kāpēc nav devis mums instrumentu ar ko to izveikt.
Ir devis - saprātu - ar visām no tā izrietošajām sekām. Tas, ka daži to neprot lietot, tā nav Dieva vaina!

Kā jau iepriekš minēju, tad kontracepcija ir pārāk destruktīva un nepilnīga, lai to varētu uzskatīt par Dieva dotu.
Vari nosaukt kaut vienu lietu, kas IR Dieva dota? Un es tev parādīšu, cik tā ir nepilnīga un destruktīva cilvēka rokās...

Otrkārt, kā jau minēju tās izplatība bija seksa revolūcijas pamatā: tb vai tiešām Dieva plāns bija veicināt netiklību un visas no tās izrietošās slimības.
Vai tiešām tev šķiet, ka Dievs radot pasauli to darīja ar mērķi to piepildīt ar grēku? Atkal tu putro Dieva darbu ar cilvēka nedarbiem!


* par to ka daudz bērni ir nabadzības faktors tb par finansiālo.
Šitas ir tiešām pārsteidzošs arguments - tieši, ka kristieši to min. Vai tiešām Dievs nav spējīgs nodrošināt cilvēku ar iztikas līdzekļiem, kas dotu iespēju dzīvot nodrošināti (bībeliski: lai pietiek pašiem un pāri paliek labiem darbiem) - loģika šokējoša: Dievs negrib, lai mums būtu vairāk bērnu kā Viņš var palīdzēt mums uzturēt. Diez Dievs būtu nabadzīgs palicis???

Te ir nevis loģika, bet elementāri novērojumi. Vai Dievs uztur āfrikas bērnus? Kāpēc nē? Kurš vainīgs, ka viņi mirst badā? Neprasmīgais Dievs, kuru tač āfrikāņi paklausa un ražo bērniņus... un tad Dievs šos uzmet?


* Nezinu vai bija minēts, bet parasti vēl tiek argumentēts ar to, ka nekontrolējot dzimstību dzimst ļoti daudz bērnu. Un tiešām arī mūsdienās ir ģimenes ar padsmit bērniem. Bet... reāli arī nekontrolējot bērnu skaitu nemaz tik daudz nedzemdē un tiešām lielās ģimenes ir izņēmumi. Piesaukt nabadzīgās valstis, kur ir liela mirstība nebūs īsti vietā, jo liela mirstība automātiski producē lielu dzimstību.

Atkal... "kaut kur dzirdēju" "parasti tiek minēts" - neiztur kritiku, pret reāliem novērojumiem. Aizbrauc uz to pašu Indiju un pavēro CIK bērnu vidēji tur ir ģimenē!

Vēl, protams, jautājums, cik daudz ir daudz...

To vajadzētu JUMS atbildēt, kas aizstāv burtisku Dieva pavēles mehānisku pildīšanu - augļojieties un vairojieties, piepildiet Zemi - Tu tā arī neatbildēji - līdz kādam blīvumam? Fiziski iespējamajam? Un tad tu to nosauksi par Dieva gribas izpildījumu?



Nu un šitāds jautājums, tiem, kas aizstāv to, ka bērni jāražo cik vien iespējams, katram sexam jābūt vērstam uz bērna radīšanu? Vai visi Bībeles patriarhi, pravieši un citi svētie jūsuprāt mīlējās tieši tik reizes, cik viņiem bij bērni?
esenif
# Iesūtīts: 2009.10.20 23:43:56
bet tu nereaģēji uz šo reakciju, pieņemu, ka nespēj to atspēkot, tādējādi tava argumentācija paliek atspēkota...
mana lasīt spēja stipri atpaliek no Tavas rakstīt spējas (es vispār sāku domāt, vai Tev kāds maksā par foruma piedrukāšanu). Es nepamanīju, kur biji to rakstījis.

Ir devis - saprātu - ar visām no tā izrietošajām sekām. Tas, ka daži to neprot lietot, tā nav Dieva vaina!
Padalīsies, kā ar saprātu izsargāties. ja nu vien izsecinot, ka labāk netērēt enerģiju uz darbībām, kas var radīt bērnus, un tā vietā dzert tēju un spēlēt galda spēles.

Vari nosaukt kaut vienu lietu, kas IR Dieva dota? Un es tev parādīšu, cik tā ir nepilnīga un destruktīva cilvēka rokās...
Nepilnīgums nav pielietojumā - tas ir pašā būtībā. Cilvēkiem veselību smagi čakarē, a Tu centies iestāstīt, ka tas no Dieva...


Te ir nevis loģika, bet elementāri novērojumi. Vai Dievs uztur āfrikas bērnus? Kāpēc nē? Kurš vainīgs, ka viņi mirst badā? Neprasmīgais Dievs, kuru tač āfrikāņi paklausa un ražo bērniņus... un tad Dievs šos uzmet?
Elementāri - Dievs var palīdzēt cilvēkiem tikai tik daudz, cik viņi dod iespēju. Tāpēc, runājot par kristīgām vērtībām, nebūtu īsti vietā piesaukt to daļu, kas ir ne tikai nekristīgas, bet arī ar pasaulē nopietnākajām okultajām tradīcijām un viņu dzīvesveida sekas piedēvēt Dievam.

Aizbrauc uz to pašu Indiju un pavēro CIK bērnu vidēji tur ir ģimenē!

Uz Indiju bērnus skaitīt nebraukšu - netā atrodamā info saka, ka vidēji tur ir 3 bērni ģimenē.


To vajadzētu JUMS atbildēt, kas aizstāv burtisku Dieva pavēles mehānisku pildīšanu - augļojieties un vairojieties, piepildiet Zemi - Tu tā arī neatbildēji - līdz kādam blīvumam? Fiziski iespējamajam? Un tad tu to nosauksi par Dieva gribas izpildījumu?

1. Es nekur nerunāju par Dieva pavēles augļoties un vairoties piepildīšanu. Es pavisam no citas puses to aplūkoju.

2. Joprojām neatbildēji, vai ir iespējams, ka iestājas grūtniecība un piedzimst kāds bērns ne pēc Dieva gribas . Vai ir iespējams, ka Dievs nespēj kontrolēt cilvēku vairošanos un tā pārsniedz Zemes kapacitāti.
Sanāk, ka Dievs tāds nevarīgs vīriņš, kas tagad stāv malā un plāta rokas, vērojot kā pasaules katls vārās un nespēdams to kontrolēt, tāpēc jācer tikai uz cilvēku saprātu. Tad jau prēmija jāpasniedz tiem, kas legalizēja abortus - tak ko pasaule iesāktu, ja būtu piedzimuši tie miljoni, kas nogalināti...
mārrutku vilks
# Iesūtīts: 2009.10.21 08:50:13
esenif
Cilvēkiem veselību smagi čakarē, a Tu centies iestāstīt, ka tas no Dieva...
hmm, visi kontracepcijas veidi jau veselību nečakarē.. tad jau vairums sieviešu mūsdienās reproduktīva vecumā būtu smagi slimas. Un, starp citu, kontracepcija nečakarē veselību tik ļoti kā aborti, bet tie taču mūsu vecāku paaudzē un drusku jaunākām sievietēm palaikam ir bijuši pat ap 10..un neko, dzīvo.

un t.s. dabiskās ģimenes plānošanas metodes vispār veselību nečakarē, pie tam tagad ir ļoti glīti aparāti, kas mēra temperatūru un visu izrēķina sievietes vietā, tā ka pašai praktiski nekas nav jādara.
mārrutku vilks
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:00:30
re, ka var gan
aaaa, tāds aparāts ir vilka sapnis
http://www.ladycomp.lv/online_veikals.html
Sicilia Lemingoviča
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:00:30
Dona Ribaka
pie mums var šo aparātu nopirkt un tas patiešām ir nekaitīgs
un šai metodei dod augstu drošības procentu..... vienīgais pirms lielas eksperementēšānas vajadzētu aizdoties pie speciālista, jo katrs organisms jau atšķirīgs un to metodi vajadzētu apgūt tomēr...
Sicilia Lemingoviča
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:04:31
Dona Ribaka
tāpēc Dona k a drošāk, ja tas dators tavā vietā visu izrēķina un nosaka, nevis pats ņemies..... nu termometrs ir viens,,, svarīgāks ir tas dators
mārrutku vilks
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:05:36
Dona Ribaka
hmm, vilks grib kādu no tiem aparātiem, kas paši visu izrēķina, no termometra vien jau nekāda liela labuma nav..vispār es domāju, ka tas pearly būtu labs, moš jāsamotivē vīrs tādu kādreiz nopirkt
Sicilia Lemingoviča
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:09:16
Dona Ribaka
Nu ja... tāp;ēc tas termometrs nepietiek... jo tad būs pirmie 3 bērni. bet dators varētu palīdzēt netiklt tik ;ātri pie bērniem...
lai gan/.// nea nu kas kura privilēģija, jo metode palīdz arī tādiem bērniem tikt pie bērniem, kas agrāk nevarēja
mārrutku vilks
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:15:50
tikai tad jaastaada grafiks un jaapieraksta katru dienu taa temper.
paldies, nē..

ai, vispār aizbraucām beztēmā, bet no tā var secināt, ka es uzskatu, ka cilvēkam ir zināma atbildība par ģimenes plānošanu. Es drīzāk piekrītu uzskatam, ka Dievs ir devis cilvēkiem iespēju un uzdevumu vairoties, bet vienlaicīgi arī devis saprātu, lai viņi domātu, ko dara, un uzņemtos atbildību par savu rīcību. Vienkārši ļaut visam notikt "kā Dievs būs devis" zināmos gadījumos var nebūt saprātīgi. No otras puses, es piekrītu Mārtiņam, ka principiāla bērnu negribēšana ģimenē liecina par zināmu egoismu vai kādām citām problēmām.

Man vispār šķiet, ka Dievs cilvēkiem dod daudz vairāk iespēju un brīvības izvēlēties nekā mēs dažkārt iedomājamies - un Viņš arī akceptē mūsu izvēli. Proti, ja cilvēki rada bērnu, tad Viņš dod bērnam dvēseli..tomēr cilvēkiem ir iespēja/brīvība arī bērnu neradīt un tomēr nepārkāpt Dieva gribu.
Sicilia Lemingoviča
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:20:25
Dona Ribaka
nu ja... un ja ci;lvēks ir tāds vējagrābslis kā es Un Dievs šamo vēl radījis auglīgu, tad čau..... bērnu pulks var tr;āpīties liels. tāpēc labāk uzreiz pirkt tādu datoru
Sicilia Lemingoviča
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:23:01
Dona Ribaka
vo to gan nezinu
Mulders
# Iesūtīts: 2009.10.21 09:35:38
Nepilnīgums nav pielietojumā - tas ir pašā būtībā. Cilvēkiem veselību smagi čakarē, a Tu centies iestāstīt, ka tas no Dieva...

Tātad tomēr nevari uzrādīt kādu Dieva doto lietu, kas atbilstu TAVIEM pilnības priekšstatiem. Vai tu nezini, ka nekas, kas radīts nav pilnīgs, ja salīdzina ar Dievu, kas ir pilnīgs?

Es uzskatu, ka ieņemt bērniņus kāmēr tu nevari parūpēties par esošajiem ir bezatbildība un Rakstos Pāvils tā arī saka, ja kāds nerūpējas par saviem tuvākajiem tas ir ļaunāks par neticīgo... Bet tu saki, ka vēl bērni šādā ģimenē ir Dieva svētība? Vai tiešām tā ir Dieva griba, lai bērni dzimtu cilvēkam, kas neprot parūpēties nedz par sevi nedz saviem jau esošajiem bērniem? Saki droši... tā ir Dieva pilnīgā griba tavuprāt... jo šķiet tu visai labi pārzini Dieva bribu ikviena cilvēka dzīvē līdz sīkumiem!

Pati dzīve uz šīs Planētas ir kaitīga veselībai... un tā 100% beidzas ar nāvi... vai tas nozīmē pēc tavas loģikas ka arī dzīve šeit nav no Dieva? Mēs redzam, ka daudzas valdības ir ļaunas un dara ļaunu un tomēr Pāvils saka, ka ikviena Valdība ir no Dieva... Redzi, bumbul, tas, ka Dieva darbs neatbilst taviem priekšstatiem par to kā Dievam būtu jārīkojas, as nenozīmē, ka Dievs tur klāt nav stāvējis! Dievam nav jākonsultējas ar tevi par jebkādas lietas dabu!

Kāpēc lai lieta, kas domāta kāda defekta labošanai vai Dieva pavēles neprātīgai pildīšanai būtu kaut kāda pastaiga rožu laukā?

Elementāri - Dievs var palīdzēt cilvēkiem tikai tik daudz, cik viņi dod iespēju. Tāpēc, runājot par kristīgām vērtībām, nebūtu īsti vietā piesaukt to daļu, kas ir ne tikai nekristīgas, bet arī ar pasaulē nopietnākajām okultajām tradīcijām un viņu dzīvesveida sekas piedēvēt Dievam.
Ahā... tad, kad uzrādu nepilnības tavā spriedumā, tad grēcīgie cilvēki vainīgi, bet kad es parādu savus argumentus, tad tas tač nevar būt Dieva darbs, jo tas ir nepilnīgs... ??? Loģika tu mūsu...

Uz Indiju bērnus skaitīt nebraukšu - netā atrodamā info saka, ka vidēji tur ir 3 bērni ģimenē.
Laikam jau tu neizproti, ko nozīmē "vidēji"


Joprojām neatbildēji, vai ir iespējams, ka iestājas grūtniecība un piedzimst kāds bērns ne pēc Dieva gribas . Vai ir iespējams, ka Dievs nespēj kontrolēt cilvēku vairošanos un tā pārsniedz Zemes kapacitāti.
Protams, ka ikviens ieņemts bērns ir Dieva gribēts un gaidīts... Un jā Dievs var kontrolēt dzimstību - piemēram sūtot cilvēkiem labas idejas par dažādām kontracepcijas metodēm. Tu joprojām uzskati, ka Dievs rīkojas tikai un vienīgi kaut kā "brīnumaini" apejots pats sevis iestādīto kārtību! Dievs arī pārvalda cilvēkus caur cilvēku valdībām, kuras, saskaņā ar Pāvilu, VISAS ir Dieva ieceltas... Tā kā... tas, ka tu nespēj saskatīt Dieva darbu caur cilvēkiem, to jau mēs noskaidrojām... un tu šo Dieva darbu nespēj redzēt tāpēc, ka skaties caur cilvēka grēka prizmu, tas ir tā, ka tu netici, ka ūdens, ar kuru skalo traukus ir tīrs, jo pēc skalošanas tas ir netīrs... bet vai tad Dievs varētu netīru ūdeni izmantot trauku mazgāšanā?

Sanāk, ka Dievs tāds nevarīgs vīriņš, kas tagad stāv malā un plāta rokas, vērojot kā pasaules katls vārās un nespēdams to kontrolēt, tāpēc jācer tikai uz cilvēku saprātu.
TEV Dievs sanāk nevarīgs, jo pietiek Āfrikas cilvēkiem viņam uzlikt kluci, kā šim jāplāta rokas un jānoskatās kā daudzi viņa gribēti bērniņi iet bojā badā... lūk TAS ir nevarīgs Dievs... Mans Dievs ir ļoti pat varīgs un nekautrējas darboties caur nepilnīgajiem cilvēkiem... ja Dievs visu TAVĀ vietā darītu, TU neko neiemācītos... Tieši TU sēdi rokas klēpī salikusi un Dievam tu esi nederīgs darba instruments, jo tu netici tam, ko Pāvils saka rakstos:

Efez 2:10 Jo mēs esam Viņa darbs, Kristū Jēzū radīti labiem darbiem, kurus Dievs iepriekš sagatavojis, lai mēs tajos dzīvotu.

Savukārt tava replika par abortiem liecina, ka bez sofistikas tu nespēj argumentēt, tātad tiec klasificēta kā zaudētāja šajā diskusijā...
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.10.21 09:37:37
vai ta pie mums ar to aparaatu var jau nopirkt? Tas patieshaam patiesiiba air drosh un pavisam nekaitiigs.

Nezinu vai temperatūras aparatūru, bet ir tie speciālie mikroskopi kas visai precīzi nosaka ovulācijas periodu. Gribētos dzirdēt esenif argumentāciju ar ko uzspļaušana uz stikliņa ir kaitīga veselībai?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 20 . 21 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 146 , pavisam kopa bijuši: 33846