LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: mācība par baznīcu luteriskajā teoloģijā

Diskusijas

Par Baznīcu

mācība par baznīcu luteriskajā teoloģijā

Voldemārs

Iesūtīts: 2009.09.01 14:07:59

Neilgu laiku atpakaļ man bija tas prieks un tā veiksme piedalīties diskusijā, kuras sākums bija par vienu tematu (brīvticība, ar tās pārstāvi ex-LELB mācītāju V.Korāli), bet sarunas gaitā sarunas/komentāri skāra ļoti būtiskus eklezioloģijas (mācības par baznīcu) aspektus (http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&id=1757&rid=5&start=1). Diskusija par baznīcu sanāca necerēti saturīga un uz teoloģiskiem meklējumiem vedinoša.
Minētās pārdomas un meklējumi raisīja kādus secinājumus, kuru rezultātā varu tikai daļēji (pie tam, diez vai jautājuma dziļākajā būtībā) piekrist galvenā oponenta (Merlins) minētajiem apgalvojumiem un izmantotajiem argumentiem. Cerībā uz tik pat interesantu diskusiju, vēlētos paturpināt aizsākto tematiku.
Piedāvāju apspriešanai šādu tēzi:
Baznīcas būtību var raksturot ar trīs "pamatkomponentu"/"konsti.. tuējošo lielumu" palīdzību: (1) Trīsvienīgā Dieva darbība, (2) katra individuālā kristieša un (3) kristīgās kopības/kolektīvā dimensija. Proti, pirmais norāda uz Baznīcas izcelsmi

vilks

# Iesūtīts: 2009.09.03 12:48:16

Šķiet, ka Merlins pašlaik nerādās forumā.. gaidu, kad arī viņš iesaistīsies sarunā. Varētu būt interesanti.

garāmejot [83.241.7.2]

# Iesūtīts: 2009.09.03 19:39:43

mācītīāja Ilāra Plūmes e-raksts Vispārēja baznīca, vietējā draudze, baznīcas pārvalde
http://www.ebaznica.lv/?p=4356

Mārtiņš

# Iesūtīts: 2009.09.03 22:29:52

Skatot šādu diskusijas tēmu un lasot līdzīga rakstura teoloģiskus darbus, mani nepamet nepatīkama sajūta, ka tam ir maz sakara ar Kristu un Viņa baznīcu. Apdomājot šo savu problēmu, nāk prātā doma, ka neesmu pamanījis, ka ap.Pāvils un citi, caur kuriem pats Dievs mums ir devis Sv.Rakstus, šādā formālā manierē analizētu Baznīcu un Kristus vēsti.
Ir sajūta, ka šie paša Kristus ieceltie apustuļi it kā tikai apraksta, liecina par to, ko viņi redz. Līdzīgi varētu teikt, ka apsutuļi vienkāršiem vārdiem apraksta māju, kuru tie faktiski redz un aptausta, bet daži šodienas (un ne tikai šodienas) teologi - zīmē rasējumus, kādai šai mājai jābūt, bet kuru paši nemaz tā īsti nespēj iztēloties.
Piedošanu, ja esmu piesārņojis šo tēmu.

armilo

# Iesūtīts: 2009.09.04 00:07:34

Mārtiņš, ja nu viss ir otrādāk un forumu piesārņojis ir Voldemārs?

Tas bija naksnīgs joks.

Voldemārs

# Iesūtīts: 2009.09.04 12:28:07

Mārtiņ!
Manuprāt, neviens nevar piesārņot forumu, ja aicina pie Rakstu patiesības. Citiem vārdiem, vai nu mēs abi piesārņojam forumu (tad taisnība ir Armilo

), jeb (kā to gribu cerēt es) mēs abi meklējam atbildes un apmainamies viedokļiem.
Par biblisko vēsti. Es nezinu, vai varu piekrist tam, ka Raksti būtu ļoti vienkārši. Tas pats Pāvils ir ļoti partikulārs un teoloģisks (kaut vai vēstulē Romiešiem, un ne tikai). Kristiešu interese ir saprast Rakstu vēsti, tādēļ mēs lasām un arī atlasam to, kas ir sacīts kopumā un arī par kaut ko konkrētu, šinī gadījumā - baznīcu. Protams, izveidot precīzu "rasējumu" Dieva paša lielajiem darbiem nav cilvēka spēkos. Uz to arī netiecos. Taču meklēt, salīdzināt, mēģināt "skicēt", manuprāt, ir ticīga cilvēka pienākums.
Par Baznīcu Rakstos (tas gan nav manas diskusijas mērķi) var lasīt gan ļoti vispārējus, gan arī precīzus aprakstus. Prātā nāk tie paši salīdzinājumi ar "Kristus miesu", "avīm, kas dzird gana balsi". Šādi teksti varētu būt diezgan plaši apzīmējumi. Varam lasīt arī norādījumus par to, ka Kristus draudze/baznīca ir celta uz Kristus pamata un norādījumus par tiem, kas vairs nav uzskatāmi par brāļiem. Šie, manuprāt, jau ir krietni specifiskāki apraksti.
Tātad, imho, ir pamats un nepieciešamība strādāt ar luterisku/biblisku Baznīcas tematiku.

Kristofers

# Iesūtīts: 2009.09.04 15:48:34

Pareizai pieejai vajadzētu būt: "Teoloģijai ir jābūt praktiskai". Ir saprotama tautas netīksme pret teorētiskām diskusijām, kur grūti ir ierubīties tēmā, un katrs vārds var tikt traktēts kā ķecerība.

Praktiskai eklezioloģijai būtu jādod atbildes uz sekojošiem praktiskiem jautājumiem:

1. Kas ir Baznīca?
2. Kā saprast "Es ticu uz vienu ... Baznīcu", ja Baznīcu ir daudz?
3. Kāpēc RKB nav šī Viena Baznīca?
4. Kāpēc visi PT patriarhāti kopumā nav šī Viena Baznīca?
5. Kas ir Baznīca un kas ir sekta?
6. Kas ir ortodoksija un kas ir heterodoksija?
5. Kāpēc es piederu Latvijas Ev. Luteriskajai Baznīcai?
6. Kāpēc man būtu jāaicina citi pievienoties Latvijas Ev. Luteriskajai Baznīcai?

Šāda veida jautājumi būtu pamats eklezioģiskai diskusijai, kura būtu praktiski nozīmīga katram, kas to lasa.

Voldemārs

# Iesūtīts: 2009.09.04 18:53:53

Kristofer!
Par praktiskumu nevar nepiekrist. Vai Tev neliekas, ka manis piedāvātā pamatstruktūra varētu palīdzēt strukturēt arī Tevis piedāvātos jautājumus?

Kristofers

# Iesūtīts: 2009.09.04 21:46:27

Kā zinām, luteriskajā eklesioloģijā ir svarīgi nodalīt neredzamo Baznīcu un redzamo Baznīcu. Tas dod pamatu atbildei uz manu 1. un 2. praktisko jautājumu.
Kā šī nodalīšana parādās Tavā 3 komponenšu sistēmā?

kapteinis

# Iesūtīts: 2009.09.05 06:03:25

Kristofers

"Kā zinām..."

Jā, patiešām - kā mēs to zinām?

"Ir svarīgi nodalīt neredzamo Baznīcu un redzamo Baznīcu..."

Kā to var izdarīt?

Kristofers

# Iesūtīts: 2009.09.05 08:01:08

"Kā mēs to zinām?" - Vai Tu to nezināji? Vai tiešām te daži jūtās kā Vikipēdijas redaktori, kas marķē tekstu šādi:

"The Earth goes round the Sun [citation needed]"

"Ir svarīgi nodalīt...." "Kā to var izdarīt?" - Patiesi ir saprotama tautas netīksme pret teoloģiskām diskusijām, jo tās bieži pārvēršās par mēģinājumu pierādīt, ka otrs ir vai nu ķeceris vai nu plānprātiņš. Tev taisnība, neprecīzi izteicos. Vajadzēja teikt:
"Ir svarīgi izšķirt jēdzienus "neredzamā Baznīca" un "redzamā Baznīca""

Voldemārs

# Iesūtīts: 2009.09.05 20:55:57

Kristofer!
Par izteikumu:"luteriskajā eklesioloģijā ir svarīgi nodalīt neredzamo Baznīcu un redzamo Baznīcu", vai Tu to vari parādīt/pierādīt ar Vienprātības grāmatas liecību?

p.l.studente dassy

# Labojis p.l.studente dassy: 2009.09.05 22:33:20

Voldemārs
paldies par paskaidrojumu! saprotu tavu domu gājienu un no tā izrietošo diskusiju
nja.. laikam neinteresē man domāt un diskuēt par Baznīcu no cilvēciskā aspekta(vienīgais kā pareizi mīlēt savu tuvāko). lai izdodas diskusija un atrast pareizo atbildi

Mulders
es uzskatu, ka Baznīca ir Kristus darbs, kura rezultātā rodas patiesi ticīgo kopums. bet labi, mūsu viedokļi atšķiras tā kā nav vērts diskutēt tālāk, ja neesam vienis prātis sākumā pamatjautājumos

par Baznīcas terminu

- pagaidām es tā domāju, varbūt ar laiku no iegūtās info domas mainīsies, tad varēs padiskutēt, bet ja ne - tad neko

Kristofers

# Iesūtīts: 2009.09.06 09:36:08

Voldemārs Kaut man ir Vienprātības grāmata pdf formā, pēc rūpīgas meklēšanas es tā arī neatradu tur jēdzienu "neredzamā Baznīca"

Tagad pārlasu visas vietas, kur parādās vārds "Baznīca", bet tas prasa laiku.

Godīgi sakot, tas mani pārsteidz, jo Millera dogmatikā, par to tiek plaši rakstīts:

3. Kristīgās Baznīcas raksturīgākās iezīmes
(Attributa Ecclesiae)

Saskaņā ar Svētajiem Rakstiem, tieši tādēļ, ka kristīgā Baznīca ir visu patiesi ticīgo kopiena (communio omnium fidelium), tai ir raksturīgas vairākas nepārprotamas iezīmes. Šīs iezīmes varētu klasificēt šādi:
a. Baznīca ir neredzama (Ecclesia est invisibilis). Tas izriet no apstākļa, ka pestījošā ticība, līdzeklis ar kura palīdzību cilvēks kļūst un paliek par Baznīcas locekli, ir cilvēkam neredzama (I Ķēn. 8:39; 19:18; Rom. 11:3-5; Ap. d. 1:24). Tomēr Baznīca ir neredzama vienīgi cilvēkiem un ne Dievam. Uz cilvēkiem attiecas Kristus vārdi (Lk. 17:20-21); uz Dievu - Sv. Pāvila vārdi (II Tim. 2:19; sal. ar Jņ. 10:14, 27-28).
Tie, kuri apgalvo, ka Baznīca ir vai nu pilnīgi (pāvestieši), vai daļēji (mūsdienu luterāņu teologi) redzama, sagrauj biblisko Baznīcas koncepciju, padarot to par "ārēju varu, kuras pārziņā atrodas labie un ļaunie" (externa politia bonorum et malorum; äussere Anstalt; Heilsanstalt), kurā ticīgie spēlē tikai vienu no vairāk vai mazāk svarīgām lomām.
Reizēm mūsdienu luteriskie teologi runā par diviem Baznīcas aspektiem: redzamo aspektu: Dieva vārdu un sakramentiem, un neredzamo aspektu: Baznīcas patiesajiem locekļiem. Taču Baznīcas pazīmes (notae ecclesia) pasniegt kā būtisku Baznīcas sastāvdaļu ir loģiski nepareizi. Jā, patiešām, Evaņģēlijs un sakramenti ir patiesas Baznīcas pazīmes, jo Baznīca nekad nav atrodama tur, kur to nav. Vēl vairāk, Evaņģēlijs un sakramenti ir arī līdzekļi, ar kuru palīdzību Baznīca tiek dibināta un uzturēta, jo bez žēlastības līdzekļiem nevar būt ticīgo (Jes. 55:10 un turpm.; Rom. 10:17; Mt. 28:19-20; Mk. 16:15-16). Taču saukt žēlastības līdzekļus par Baznīcas daļu vai pat par pašu Baznīcu ir absurds.
Baznīca ir ticīgo kopība un, tā kā cilvēka ticība ir neredzama, tad mēs pamatoti sakām: Ecclesia est invisibilis. Tādēļ ikviens, kurš apliecina kristīgo ticību un papildina savu apliecību ar kristīgu dzīves veidu, mums ir jāuzskata par patiesu Baznīcas locekli. Raksti nepārprotami aizliedz mēģināt pārliecināties par cilvēka ticību kādā citā veidā (I Kor. 4:5), jo vienīgi Dievam ir lemts pazīt savējos (II Tim. 2:19; Kol. 3:3; II Kor. 5:4-5). Pat ja mēs patiešām spētu identificēt Baznīcas dzīvos locekļus, svēto kopiena visā pilnībā mums tik un tā būtu neredzama; jo Kristus neatklās savas Baznīcas godību līdz pat pastarajai dienai (Mt. 25:34; Kol. 3:4; I Jņ. 3:2).
Atbildot uz katoļu iebildumu, ka Baznīca ir "tikpat redzama un taustāma cilvēku kopība, kā Romas iedzīvotāji, Gallijas karaļvalsts vai Venēcijas republika" (Belarmīns), un ka neredzamā Baznīca ir vienīgi "platoniska ideja" vai "iztēles auglis," mēs apgalvojam, ka šī svēto biedrība ir tik reāla, ka Dievs pazīst visus tās locekļus un mīlestībā atzīst tos par saviem bērniem (II Tim. 2:19; Jņ. 10:27-28), aizstāv savu Baznīcu no elles vārtiem (Mt. 16:18), padara to par galveno savas dievišķās providences rūpju objektu (Rom. 8:28; Mt. 24:22-24) un, visbeidzot, uzņems to savā mūžīgajā godībā (Lk. 12:32).
Turpretī Romas baznīca nepavisam nav Kristus Baznīca, bet vienīgi cilvēku radīta organizācija, kura balstās uz cilvēku baušļiem (Mt. 15:9), un kuru tur savās rokās krāpnieks, ko Raksti sauc par antikristu un pazušanas dēlu (II Tes.2:3-4), tādēļ tā gan šajā pasaulē (Gal. 5:4; 3:10), gan nākamajā (Gal. 4:30) tiešām atrodas ārpus patiesās Baznīcas (extra ecclesiam).

Mulders

# Labojis Mulders: 2009.09.06 10:06:25

Baznīca ir ticīgo kopība un, tā kā cilvēka ticība ir neredzama, tad mēs pamatoti sakām: Ecclesia est invisibilis.

Manuprāt autors putrojas terminos... un taisa sofistiku!
Sadalīsim viņa apgalvojumu pirmreizinātājos, jo šķiet, tieši to šejienieši prot vislabāk...

1. apgalvojums "Baznīca ir ticīgo kopība"
2. apgalvojums "cilvēka ticība ir neredzam"

Tiek veikts secinājums "Ecclesia est invisibilis"

Atvainojos par savu mazliet piekasīšanos, bet secinājums nekādīgi neizriet no #1 un #2

Secinājums ir kaut kā... tā... tāpēc, ka #2, tāpēc #1 ir neredzams!
Tātad kas ir neredzams... tie ticīgie, vai viņu ticība... Bet baznīca ir kas... tie ticīgie, vai viņu ticība ir Baznīca?

Atvainojos, bet ja cilvēku gaume uz desiņām ir neredzama, tad tomēr VillaRiva desiņu festivāla kopība tomēr IR rezama...

No cilvēku iekšējā stāvokļa neredzamības neizriet cilvēku kopības, kura veidojs šī stāvokļa dēļ, neredzamība!

Un tieši tāpēc nākamajā teikumā Autors iebrauc auzās līdz tomātiem

"Tādēļ ikviens, kurš apliecina kristīgo ticību un papildina savu apliecību ar kristīgu dzīves veidu, mums ir jāuzskata par patiesu Baznīcas locekli. "

Tad kā... Baznīca ir neredzama, tad Baznīcas locekļiem jābūt neredzamiem... jo ja kopība ir neredzama, tad ir neredzams ikviens tās elements... Jo ja kāds elements ir redzams, tad ir redzama arī Baznīca... taču tā kā šie Baznīcas locekļi IR redzami (pac redzēju pagājušajā svētdienā) - tad šī zajava par Baznīcas neredzamību ir garām!

Iesaku šiem teorētiķiem aiziet 7dien uz Divkalpojumu... un pielietot šos autora vārdus praksē... jo sanāk, ka jūs neesat Baznīcā, ja kaut ko redzat... un mēs nevaram teikt, ka tur ir Baznīca, jo visi tie, kas skaitās Baznīcas locekļi, tur ir redzami!

Voldemārs

# Iesūtīts: 2009.09.06 10:14:39

Kristofer!
Priecājos, ka esi sapratis, ka uzsvērta saruna par neredzamu baznīcu NAV Vienprātības grāmatas lieta

Vienprātības grāmatas eklezioloģiju varētu vairāk "noīsināt" uz pretmetu patiesa/nepatiesa baznīca.
Tas, ka baznīca vienā nelielā aspektā nav redzama vai ir apslēpta, ir tiesa. Mēs nezinām, kuri ir patiesie ticīgie, to zina Dievs. Tomēr, šī apslēptība vai nelielā neredzamība NAV ar tiesībām prevelēt.
Tas, ka kāda konkrēta struktūra/hierarhija NAV identificējama ar patieso Baznīcu, neļauj mums redzamo Baznīcu (tā ir redzama Dievkalpojumā, Dieva Vārda Sakramentālajā realitātē) novērtēt pārlieku zemu.
Domāju, Milleram ir sava vieta, bet es izvairītos ar viņa darbu pamatot neredzamo baznīcu, kas vairāk ir protestantu (kalvinistu, utt.) mācība, un nevis luterāņu

Mulders

# Iesūtīts: 2009.09.06 10:18:17

es uzskatu, ka Baznīca ir Kristus darbs, kura rezultātā rodas patiesi ticīgo kopums. bet labi, mūsu viedokļi atšķiras tā kā nav vērts diskutēt tālāk, ja neesam vienis prātis sākumā pamatjautājumos par Baznīcas terminu - pagaidām es tā domāju, varbūt ar laiku no iegūtās info domas mainīsies, tad varēs padiskutēt, bet ja ne - tad nek

Bet vai tad es kur iebilstu pret to? Es tev piekrītu!
TIkai... jautājums, vai tas ir viss, kas par Baznīcu sakāms? Vai tas ir viss kas ir Baznīca?

Acīmredzot tā viedokļu atšķirība ir tajā, ka es ticu un uzskatu, ka Baznīca ir vēl daudz citas lietas, kas ir kopā ar šo tevis pateikto...

Pasakot "Baznīca ir Kristus darbs, kura rezultātā rodas patiesi ticīgo kopums." tu pasaki daudz... bet tu nepasaki visu ko var pateikt par Baznīcu! Pat rakstos ir daudz daudz kas vairāk teikts par Baznīcu, no kā izriet daudz daudz kas cits papildus tam, kas izriet no tevis teiktā, kuram es piekrītu noteikti! Jautājums, vai tu piekrīti Rakstiem tur, kur tie par Baznīcu saka vēl daudzas citas lietas?

Voldemārs

# Iesūtīts: 2009.09.06 10:44:32

Kristofer!
Par Miller vēl. Tam, ko viņš raksta, pa lielam, nevar nepiekrist, bet pats termins "neredzamā baznīca" ir ļoti apšaubāms ()es pat uzdrīkstētos sacīt, nebiblisks un neluterisks, izņemot manis menēto atrunu). Man ļoti palīdzēja šo lietu saprast Zasses "Kas ir luterisms?" pp.120.ff

:: Pievienot komentāru