Voldemārs 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 14:07:59
Neilgu laiku atpakaļ man bija tas prieks un tā veiksme piedalīties diskusijā, kuras sākums bija par vienu tematu (brīvticība, ar tās pārstāvi ex-LELB mācītāju V.Korāli), bet sarunas gaitā sarunas/komentāri skāra ļoti būtiskus eklezioloģijas (mācības par baznīcu) aspektus (http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&id=1757&rid=5&start=1). Diskusija par baznīcu sanāca necerēti saturīga un uz teoloģiskiem meklējumiem vedinoša.
Minētās pārdomas un meklējumi raisīja kādus secinājumus, kuru rezultātā varu tikai daļēji (pie tam, diez vai jautājuma dziļākajā būtībā) piekrist galvenā oponenta (Merlins) minētajiem apgalvojumiem un izmantotajiem argumentiem. Cerībā uz tik pat interesantu diskusiju, vēlētos paturpināt aizsākto tematiku.
Piedāvāju apspriešanai šādu tēzi:
Baznīcas būtību var raksturot ar trīs "pamatkomponentu"/"konsti.. tuējošo lielumu" palīdzību: (1) Trīsvienīgā Dieva darbība, (2) katra individuālā kristieša un (3) kristīgās kopības/kolektīvā dimensija. Proti, pirmais norāda uz Baznīcas izcelsmi |
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.01 14:10:52
, tās Uzturētāju, Dieva iecerēto plānu, utt. Otrais un trešais aspekts apraksta Baznīcu no cilvēciskā, kā personīgā, tā kolektīva skatījuma punkta. Katram no šiem "konstituējošajiem lielumiem" ir sava vieta un nozīme. Tos sajaucot tiek nodarīts kaitējums visiem trijiem, t.i., baznīcas mācībai pašai.
Kā papildtēze, tiešu luteriskajā teoloģijā (Vienprātības grāmatā) minētā izšķiršana un skatīšana kopsakarībās tika veikta visveiksmīgāk. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.01 14:14:02
Šādas pārdomas vēlējos ierosināt un būšu priecīgs iepazīties ar viedokļiem, jo, manuprāt, Merlins (un, domāju, ne viņš/a vien) pieļāva kļūdu Baznīcas aplūkošanā no personīgā un arī kolektīvā skatu punkta. Tai pašā laikā, viņam izdevas diezgan adekvāti argumentēt par Baznīcas kā Dieva darba būtību. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.01 14:16:43
Voldemārs...
Es piekrītu ka šādu "dalijumu" var ieviest... un tas var būt derīgs, lai konstatētu šos, tevis pieminētos, sajaukšanas gadījumus. Bet manuprāt ir ļoti svarīgi saprast, ka tas dalījums faktiski ir loģisks, bet es nezinu vai viņš ir ontoloģisks dalījums! Par to man liek spriest tas, ka Pāvils tomēr lieto to terminu "Kristus Miesa", tas ko mēs saprotam ar Kristus mistisko miesu. Pāvils arī par to runā kā par vienu veselumu...
Tas ko jau iepriekšējā tēmā teicu... baznīca ir vārds, kurš sastāv no trīs burtiem... kurus tu nosauci (es simboliski tagad runāju)... Un vārds savu jēgu iegūst no šo vārdu kopējas esamības vienotā konkrētā saiknē... vārds nav apslēpts nevienā atsevišķā burtā, bet tikai kopā veido to jēgu, ko tas izsaka!
Tāpēc "Baznīca" ir kā tāds brīnums no nekurienes, kas rodās tur kur satiekas Dievs, Sabiedrība un Indivīds tā kā tu to raksti!
Tas ko Merlins teica - šito pasākumu vajag Integrēt... Bet, pareizi tu raksti, nevajag aizmirst rosola sastāvdaļas, lai mēs neputrotu! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.01 15:34:13
Es saprotu, Merlinam izdevās ar saldu vārdu "integrēt" (tas mūsdienās ir tāds populārs termins) radīt labu iespaidu. Tik labu, ka Tu, Mulder, un ne viens vien vēl īsti nepamanījāt, ka:
1. Lai integrētu, vajag mācīt arī redzēt lietas "pirmreizinātājos", jo, ja integrē ar kļūdainiem lielumiem, integrēšanas rezultāts diez vai var sanākt precīzs.
2. Merlins konkrētajā tematikā arī pats pieļāva (saintegrēja?) diezgan nopietnu kļūdu nespēdams izšķirt redzamo baznīcu no reprezentatīvās baznīcas. Protams, tās savā ziņā pārklājas, bet tās identificēt nozīmē palaist garām ļoti būtiskus baznīcas aspektus, par piemēru, vēsturiskos.
3. Merlina argumentācija, kad runa bija par Vienprātības grāmatu un tās interpretāciju, interesantā kārtā bija gaužām maz faktu argumentēta (vai tiešām Maldoņa dogmatikas atsauce luteriskajā teoloģijā būtu uzskatāma par nopietnu argumentu Vienprātības grāmatas mācības interpretācijā?) un īpatna [varbūt, tendencioza] (es jau argumentēti norādīju uz Šlinka plaģiātu, kā sauc autora sagrozīšanu, lai citētu to sev vēlamā gaismā, man arī Pīpkorna raksts nelikās diez ko Merlina argumentācijai atbilstošs, bet varam diskutēt konkrēti).
Protams, diskusijas karstumā arī es pieļāvu pārpratumus un kļūdījos. Tieši tāpēc, ka man ir interesants šis temats, arī ieliku diskusiju cerībā uz saturīgu saturu. Ne jau vienmēr tas ir iespējams, piekrītu. Bet man gribētos mēģināt "iekāpt tai pašā ūdenī".
Bet par to kļūdīšanos. Domāju, baznīcas bibliskais salīdzinājums ar Kristus miesu (paturot prātā bīstamību sajaukt eklezioloģiju, kas ir pneimatoloģijas sfēra ar kristoloģiju) ir lietojams. Taču, tieši Merlina vēlme Kristus tautu "iebāzt" Kristus miesas "maisā", man liekas tik ļoti diskutabls. Kristieši, protams, ir šī miesa, bet ne jau kāda cita miesa kā Kristum vien zināms daudzums, kas Pastarā tiesā ieies mūžīgajā dzīvībā/paradīzē. Kur ir Evaņģēlija pasludinājums, tur šī miesa ir, kur nav šīs miesas, nav ne Evaņģēlija, ne pestīšanas iespējas. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.09.01 22:10:46
Voldemārs
Kam, ārpus nomenklatūras, interesē eklesioloģija? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.01 22:36:24
Aivar!
khm... nevar noliegt, daļa taisnības Tavos vārdos ir (vismaz latviešu baznīcas kontekstā). Bet vai tā būtu norma? |
p.l.studente dassy  |
# Iesūtīts: 2009.09.02 00:18:13
interesanta diskusija..
nezinu, vai uztvēru vsiu domu, bet man nav skaidrs par ko īsti ir runa? par Baznīcu, draudzi vai baznīcu... manprāt sākumā vajag ieviest skaidrību terminos, lai diskusija būtu skaidra, jo dažkārt viens runā par kaut ko citu kā otrs
Voldemārs man leikas ka tava 3 apgalvojusm neiet kopā ar pirmajām 2, kaut gan atkal - ko Tu īsti domāji ar 3 Tevis izvirzīto raksturojumu(ja tā var teikt)? man liekas 3 ir pirmo 2 apvienojums... bet nezinu vai pareizi uztvēru diskusijas tēmu!
un ja runa iet par Baznīcu, vai tad tas nav tikai un vienīgi Kristus darbs, nevis paši cilvēki? manprāt, draudzes sakarā var runāt par 3 aspektu... vai arī es domāju nepareizi? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.02 00:58:32
p.l.studente dassy!
Precizējums par terminiem labs, paldies. Manā pieredzē, ja runā par eklezioloģiju, tad ar to parasti domā mācību par baznīcu visā tās kopumā, t.i., Kristus miesu un visu ticīgo kopumu. Par to arī vēlējos diskutēt.
Par manas tēzes punktiem. Neapgalvoju, ka tie ir vislabākie un precizākie. Tieši tāpēc arī izvirzu, ka vēlētos lasīt kritiski-konstruktīvus viedokļus. Konstruktīvi tādā nozīmē, ka pietiekoši argumentēti un pārdomāti. Domāju, no šādas sarunas būtu ar svaru ne tikai man, bet arī tiem, kas līdzdalīsies 
Par manis minētajiem trīs aspektiem. Pirmkārt, tie ir savstarpēji saistīti un vienmēr pārklājas, bet vai tie ir savstarpēji aizvietojami? Otrkārt, ja Tev ir pārdomāts komentārs, būšu priecīgs to lasīt. Treškārt, Baznīca ir jāvērtē gan no Dieva perspektīvas (vismaz, kā tas atklāts Rakstos), gan arī no cilvēciskās, kas ir individuāla UN kolektīva. Un es nedomāju psiholoģiski-socioloģiskus aspektus, bet gan teoloģisku perspektīvu.
Nezinu, cik tieši atbildēju uz Tavu jautājumu, bet es negribētu to vērtēt pareizs/nepareizs kategorijās. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.02 09:30:04
dassy, tur tas prikols, ka redukcionistiskais piegājiens ir mēģināt saskaldīt un tad apskatīt... bet tu nevari, piemēram, vārdu "kastrolis" izpētīt, to saskaldot pa burtiem un apskatot burtus... un pateikt, ka kastrolis slēpjas burtā "s"... tas ir visu burtu apvienojums
tāpēc Baznīca ir gan Kristus darbs, gan cilvēki, gan notikums gan... (skat visas rakstu vietas, kas runā par Baznīcu) - tas VISS ir Baznīca... |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.02 10:29:12
Mulder!
Es nedomāju, ka Tavs piemērs atbilst tam kā es (domāju, ne tikai es) piedāvāju apskatīt mācību par baznīcu. Tas, ko piedāvāju es, ir apzināties, ka "kastrolim" ir kastroli veidojošās daļas - rokturis, šķidrumu saturošā daļa, tas ir kādā krāsā, utt. Tas kā to raksturo Tu, protams, ir nejēdzība. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.02 11:15:04
Aivars, man interesee... bet, uz doto momentu man vairs nav tādi būtiski neatbildēti jautājumi, kas man traucētu ticēt... jo daudz ir lasīts, daudz pārdomāts... Tepat LELB saitā ir labs Gunta Kalmes raksts par to, kas ir Baznīca... imo visai labi pateikts. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.09.02 11:17:17
Es nedomāju, ka Tavs piemērs atbilst tam kā es (domāju, ne tikai es) piedāvāju apskatīt mācību par baznīcu. Tas, ko piedāvāju es, ir apzināties, ka "kastrolim" ir kastroli veidojošās daļas - rokturis, šķidrumu saturošā daļa, tas ir kādā krāsā, utt. Tas kā to raksturo Tu, protams, ir nejēdzība.
Bet tu neesi saprotis, ka kastrolis ir kastrolis tikai tad, kad kastroli veidojoshaas daljas saliek kopaa pareizaa attieciibaa... kaameer tas taa nav, tikmeer ir "kastroli veidojoshaas lietas"
Taapat kaa, piemeeram, aamurs nav aamuru veidojosho dalju summa... maaja nav maaju veidojosho dalju summa... tas ir kas vairaak... maaja ir kjiegjelji samuureeti pareizaa veidaa, pareizaa formaa salikts jumts, griidas, griesti - etc. etc. etc.
Neviens sapraatiigs cilveeks neteiks, ka maaja ir vot tas kjiegjelju un deelju kraavums, ko buuvfirma ir atvedusi uz buuvlaukumu... Tu manupraat tieshi to apgalvo... vismaz taa izklausaas...
Tu saki, ja mees buuvlaukumaa sametam deeljus un kjiegjeljus, tad mums ir maaja...
Es saku... maaja ir kas vairaak kaa tikai kjiegjelju un deelju summa...
Baidos, ka shoreiz tev nepiekriitu... jo redzu tava redukcioniskaa piegaajiena aplamiibu... tu, kad runaa par Bazniicu, visu laiku ignoree to saistvielu kas kjiegjeljus un deeljus paarveersh par maaju...
Protams, bez kjiegjeljiem maaja nebuus maaja, bez deeljiem taa nebuus maaja... bet arii bez taa, kas sho maaju saliek par maaju... maaja nebuus maaja, bet tikai kjiegjelju un deelju kaudze...
Taapat Bazniica nav tikai cilveeki, Baznīca nav tikai Dievs, Baznīca nav tikai sabiedrība vai draudze... Baznīca nav tikai mistiskā Kristus miesa... baznīca nav tikai patiesības balsts...
Atej tak no tās gleznas tālāk... beidz Džakondas gleznu pētīt ar mikroskopu un filosofēt, ka tā ir vot tāda krāsa un tāda viela... tā bilde ir jāredz no "putna lidojuma"... tad tu ieraudzīsi, ka Baznīca ir viss augstākminētais kopā un vēl vesels lērums citakā... pareizā formā un veidā Kristus plānā veidota... burvīga Dievišķa glezna šajā 3D+laiks pasaulē...
Tu uz Baznīcu skaties kā Ctulhu skatās uz Gleznām... ar mikroskopu... un centies reducēt Baznīcu uz tās sastāvdaļām... un brīnies, ka kāds, kas stāv no gleznas nostāk saka - bet tur tak ir uzzīmēts Kastrolis... a tu neredzi, jo blenz ar mikroskopu un smalkiem ķirurga instrumentiem! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.02 12:07:24
Mulders
 Nu labi! Nomenklatūrai un Mulderam ir interesanti. Savā draudzē nav gadījies sastapt nevienu, kas par šīm lietām `cepās`. |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.09.02 13:28:22
Luterāņiem eklesioloģija ir tradicionāli saintegrēta ar pneimatoloģiju (mācību par Sv. Garu). Ne velti Apustuļu ticības apliecībā mācība par Baznīcu ir apskatīta 3. ticības loceklī "Es ticu uz Sv. Garu...".
Bet attiecībā uz Voldemāra sākto diskusiju, es ieteiktu Voldemāram copy-paste tos konkrētos citātus no citām diskusijām, kurus viņš vēlas apspriest šajā diskusijā. Citādi cilvēki vienkārši nesaprot, par ko te ir "cepiens". |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.02 13:35:53
Mulder!
Mēs laikam runājam viens otram garām.
Es nesaku, ka Baznīca ir kaut kā summa, bet gan to, ka Baznīcu veido kādi komponenti (gluži tāpat kā kastroli). Lai atpazītu Baznīcu, šie komponenti ir jāzin. Ja šos komponentus nepazīst, sajauc vai ignorē, Baznīcu atpazīt ir grūti (vai pat neiespējami). Gluži tāpat kā kastroli nevar atšķirt no šķīvja vai dakšīņas, ja nav zināmas atšķirības/ komponenti.
Protams, kaut kādā stadijā runa ir tikai par komponentiem, bet tas notiek koējās izpratnes dēļ. Pareizi ir norāde, ka pie komponentiem nevar palikt, bet ja mājai ir kļūdaini ieliktas durvis, tad tā nav pareiza lieta. Var jau integrēt un visu māju jaukt nepareizu durvju dēļ nost, vai arī izlikties, ka viss ir kārtībā, lai arī aukstums un zaglis tiek iekšā. Bet var arī apzināties katras lietas vietu un salabot mājas durvis. Par to arī runāju, lai pazītu Baznīcu, jāredz kura lieta ieder kurā vietā (izpētīt sastāvdaļas) un tad kopums (kas ir savā zināmā secībā un saskanībā esošs) būs daudz precīzāks.
Es tiešām nesparotu, vai Tev arvien ir oponējošais viedoklis jānonivelē līdz kļūdainai galējībai, lai pastāvētu uz savu taisnību? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.02 13:39:31
Kristofer!
Domāju, interesenti zina par ko ir runa, vai arī (izmantojot linku) var iepazīties paši. Visu sadublēt nav nepieciešami un serverim arī nekāds labums no tā nenāktu.
Vai Tev ir labāka vieta eklezioloģijai par Sv.Gara mācības sastāvdaļu? Protams, Trīsvienībā visi Theo-loģijas jautājumi ir kaut kādā (pareizi pakārtotā) saistībā, bet neuzmanīga saintegrēšana (kā, manuprāt, viens otrs kolēģis uzskatāmi demonstrē) nenāk par labu. |
Karls F. V. Valters [194.213.9.26] |
# Iesūtīts: 2009.09.02 14:44:33
Tēzes par Baznīcu |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.09.02 14:55:42
Voldemārs... hmmm nu acīmredzot ir dažādas pieejas... viens ir lasīt pa burtam (pa komponentēm) un secināt, ka ir uzrakstīts konkrēts vārds... Bet vēlāk, kad tu lasi jau lielu textu, tu vairs neburto, bet vārdu ķer uzreiz kopumā...
Bet labi, sapratu apmēram ko un kā tu gribi runāt un es tev piekrītu... galu galā tava tēma! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.02 15:51:36
Mulder!
Manuprāt, vēlme visu saskaldīt līdz burtam ir nejēdzīga un arī kā līdzību to izmantot man pat nav nekad nācis prātā. To es varētu iedomāties tikai kādā lingvistiskā vai filoloģiskā diskusijā. Tuvākā līdzība vārda skaldīšanai varētu būt salikteņu vai saīsinājumu gadījumā. Diskusija par Baznīcu un eklezioloģiju ir teoloģiska. Līdzības un ilustrācijas, imho, būtu izmantojamas konstruktīva rezultāta sasniegšanai. Pretējā gadījumā diskusijas dalībnieki (pat ar vispozitīvākām iecerēm) runā/raksta viens otram garām. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.09.03 11:12:51
Voldemaars,
Nu taapeec jau saakumaa teicu... man nav taads teologjisko terminu arsenaals, lai atteelotu to kaa no Bazniicas komponenteem veidojas Bazniica... bet matemaatikas un informaacijas teorijas koncepcijas, kur mums ir taada valoda un instrumetnaarijs, tev ir svesha... un to jau tev neviens nepaarmet. Taapeec naakas lietot liidziibas!
Varbuut shaada liidziiba paliidzees...
Bazniica ir kaa meldoija, kuru veido notis, akordi, pauzes un kas nu tur veel tik muuzikaa nav... Ja kaada no komponenteem ir " shkjiiba" tad dzirdiiga auss to juut... pat ja nevar pateikt kas tieshi ir shkjiibs... bet pati Bazniica ir kaa vienota vesela melodija - muuzika!
Aciimredzot tu piedaavaa apluukot komponentes lai saprastu, kas muuzikaa skan shkjiibi... ja skan! Vai taa ir nepareiza nots, vai nepareiza pauze jeb akords nobiidiits jeb vispaar kaads pa tercaam dod!
Cita liidziiba... baltaa kraasa ir visu paareejo kraasu kopaa... Bet liidzko tu saskaldi sho kraasu pa spektru, tu nemaz neredzi neko baltu... ikviena kraasa kardinaali atshkjiras no visaam citaam... bet tikai kopaa saliktas taas veido balto kraasu un tikai skatoties uz sho salikumu mees redzam sho kraasu kaa baltu... Liidzko tu saac izcelt atsevishkjas komponentes taa gan izceltaa komponente, gan tas, kas paliek paari vairs nav balts...
Un tad mums sanaak tas kashkjis - viens izcelj aaraa "Bazniica ir cilveeki" komponenti un cits breec... bet kraasa vairs nav balta... un arii tevis izceltaa komponente nav balta... liec! Kaads izcelj Dievu kaa Bazniicas integraalu komponenti... un atkal... spektrs vairs nav balts, bet citaas kraaasaas... arii skaistaas, bet tikai kopaa saliktas mees redzam Bazniicu kaada taa ir!
Shii ir iistaa Integraacija...
Un tikai tad, kad ir saprasts... ka balta kraasa veidojas no 7aam citaam kraasaam, kas nav baltas, tad visu laiku sho paturot praataa var apluukot katru spektra komponenti atsevishkji! Un arii tur var redzeet, kaa taas paariet viena otraa pat nemanaami... violetaa par zilo, par gaishzilo par zaljo, dzelteno, oranzho, sarkano...
Un kad saliek koppaa... sanaak balta!
Taapeec arii es piekriitu Merlinam, ka jaa... bazniica IR... teixim " Avis kas dzird Gana Balsi" - bet tas nav vieniigais... Bazniica ir arii veel daudz kas cits...
Taapat kaa Baltaa kraasa IR zilaa kraasa... taa IR arii sarkanaa kraasa... bet tas veel nav viss... tikai tad, kad saliek visas kopaa... mees varam ieraudziit balto kraasu taadu kaada taa ir visaa taas pilniibaa!
Manupraat Luteriskajaa teologjijaa ljoti biezhi pieveersh uzmaniibu komponenteem... un galu beigaas vispaar aizmirst, ka peetaam ta mees balto kraasu... un tad i-netaa sanaak redzeet ilgus kautinjus par to, kas ir Bazniica... viens saka Kristus mistiskaa miesa, cits saka - "notikums", cits saka " patiesiibas balsts" etc. etc. un visi kaujaas... un nespeej saprast, ka bazniica ir tas viss kopaa... pareizi savienots un izveidots!
Taapat kaa elektroni... tie ir gan daljinja gan vilnis, pietam kopaa... laigan no logjikas viedoklja daljinja un vilnis ir savstarpeeji izsleedzoshi raksturojumi!
Taapeec ir tas, ko es teicu agraak... ir jaaprot paar sho bildi pacelties putna lidojumaa... lai vispaar to saaktu redzeet... Tu vari visu muuzhu staigaat pa tev daavaato teritoriju un nekad nenojaust, ka mezhi un celinji, pljavas un ezeri tajaa veido burviigu bildi, ja paskataas no maakonjiem! Jaa tu perfekti zinaasi sho teritoriju kur ir kursh koks mezhaa, kur seenes aug, kur ir diikjis ar karpaam... un tai pat laikaa... tu neko nezinaasi par savu teritoriju, ja nebuusi to redzeejis no augshas...
Es piedaavaaju... pacelties maakonjos un ieraudziit Bazniicu visaa taas pilniibaa... cauri laikam un telpai, cauri cilveekiem un notikumiem.... pareizi Kalmes kungs rakstiija - Bazniica ir briinums! |
:: Pievienot komentāru
|
