atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu apustuliskā sukcesija un Misūri Sinode
indriķis
Iesūtīts: 2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
AutorsZiņas teksts
Aivars
# Iesūtīts: 2009.09.10 08:11:48
Voldemārs
Nez kā tur būs ar tiem pentakostiem? Vismaz daži tur ar roku uzlikšanu nodod tālāk visdažādākās `dāvanas`.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.09.10 10:21:05
Tieši tādēļ vajag nošķirt pārraugu/bīskapu/vai kā nu viņu nosauc no nevajadzīgiem aplikumiem ap šo amatu.

Kam nevajadzīgi?

Es drīxtu iesniegt sarakstu ar manuprāt nevajadzīgiem aplikumiem Baznīcā vispār? Kā jums šķiet, vai tamdēļ Baznīca ņems un šos "aplikumus" likvidēs?
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.09.10 11:55:27
Voldemārs

Es jau atkal sāku justies kā nesaprastais ģēnijs, kam laikam vispirms jāiet pamācīties latviešu valoda, lai spētu saprotami izteikties.

Es mēģināju pateikt, ka roku uzlikšanas pēctecības vajadzību vai nevajadzību nevar vērtēt pēc tā, vai tā "per se" garantē vai negarantē mācības apustuliskumu. Ja mēs to pieņemam par kritēriju, tad konsekventi nāktos atteikties no arī no visa cita, kā eksistence "per se" negarantē mācības apustuliskumu. Fakts, ka pasaulē eksistē baznīcas, kas lieto Bībeli, bet kopj neapustulisku mācību, parāda, ka arī Bībeles eksistence "per se" vēl negarantē baznīcas mācības apustuliskumu. Tikai tad, ja Bībele tiek adekvāti lietota, tā uztur baznīcu apustuliskā mācībā. Bet to pašu tad konsekventi būtu jāsaka arī par r.sukcesiju. Šo domu var attīstīt arī tālāk. Tu droši vien nevienai baznīcai nedotu tādu padomu: "Atsakieties no Bībeles, jo jūs tikuntā to nepareizi lietojat." Droši vien Tu teiktu: "Lietojiet to pareizi, un jūs piedzīvosit svētību." Un atkal - konsekventi būtu to pašu teikt par r.sukcesiju. No šīm domām neizriet , ka r.sukcesija un Bībele atrodas vienā "svaru kategorijā". Taču, pastāvot uz to, ka no baznīcas jāizmēž viss, kas radīts un ieviests bez Rakstos dotas pavēles un "per se" negarantē mācības tīrību, nāktos atmest arī pašus Rakstus. Tātad šaubas ir par Tevis izvirzīto kritēriju nevis par Rakstu nesalīdzināmo autoritāti .

Runājot par LELB, tās vēsturē izcili nozīmīgs posms bija 1917.- 1922.gads, kad mūsu baznīca veidojās par to latviešu luterāņu baznīcu, kas tā ir šodien. Tad arī tika pamatīgi diskutēts eklezioloģiskais modelis, pēc kura mūsu baznīca jāveido. Tika aplūkotas iespējas no tīri episkopālas līdz tīri sinodālai iekārtai. Mūsu baznīcas dibināšanas sinodēs tika pieņemti apzināti un informēti lēmumi veidot LELB kā sinodāli episkopālu baznīcu ar bīskapu (nevis prezidentu, superintendentu vai prēzesu) priekšgalā, un šo bīskapu amatā iesvētīja roku uzlikšanas pēctecībā - arī tas bija apzināts lēmums. Tas, ka archibīskapi Grīnbergs un Tūrs tika amatā ievesti citādi, bija neiespējamības diktēts negadījums. Grīnberga gadījumā citu baznīcu bīskapi nepiedalījās tādēļ, ka piedalīties atteicās Irbe, bet Tūra gadījumā to neļāva dzelzs priekškars. Taču pievērs uzmanību, ka tikko r.sukcesiju bija iespējams atjaunot, tas tika darīts. Matulis, Mesters, Gailītis, Vanags, Brūvers un Alpe tika konsekrēti tāpat kā Irbe. Diskusijā par ordinācijas sakramentu Tev ļoti svarīgs likās kvantitatīvais arguments. Tad Tev nebūs grūti novērtēt, kas LELB ir normālais un kas avārijas risinājums. Ja tu gribi skatīties senākā vēsturē, palūkojies ne tikai 400 gadus atpakaļ, bet arī 1500 gados pirms tam, kas arī ir mūsu vēsture.

"Šaubu nav, ir baznīcas, kuru esmu neietekmē Rakstu pateisība, bet vai tas ir tas, ko māca luterāņi?" - Īsti nesapratu šo teikumu. Vai tas, ko nemāca luterāņi, neeksistē, pat ja tas esksistē? Īsti O`Braiena (1984) garā.

Visbeidzot, atceros kādu nu jau mūžībā aizsauktā Dr.K.Markvarta uzstāšanos, kur viņš teica, ka esot trīs veidu anglikāņi - high and crazy, low and lazy and broad and hazy. Man ir bijusi iespēja tuvāk iepazīt anglikāņus viņu dabiskajā vidē kā kristiešus, kas visādos veidos ar lielu dedzību cenšas nest pie cilvēkiem Labo vēsti un arī teoloģiski pamatot savus uzskatus. Tādēļ viņa joks man likās sekls, pliekans un augstprātīgs. Arī indriķa "anglikānisms - homeopātiska versija par kristietību" un Tava etiķete par romantismu man liekas tādi lielmanīgi vispārinājumi.
par sukcesiju [91.200.65.140]
# Iesūtīts: 2009.09.10 12:01:40
Tā Merlins - Votum: Latvijas evaņģēliski luteriskajā Baznīcā līdztekus apustuliskai mācībai un praksei ir saglabāta arī roku uzlikšanas pēctecība. Līdz šim neesmu dzirdējis nevienu labu argumentu, kādēļ to vajadzētu pārtraukt. Cita lieta, ka jāraugās, lai tā tiktu turpināta pēc būtības.

Tātad, roku uzlikšanas pēctecība kā baznīcas tradīcija , kur netiek šķirots vai uzliekošie bīskapi ir saņēmuši zviedru bīskapu "mantoto" sukcesiju ?
Kurā tiek apliecināta mācības resp. baznīcas vienotība ar rokas uzliekošajiem bīskapiem? Kurā rokas Latvijas bīskapam electus varētu uzlikt arī , piem, Misūrijas Sinodes prezidents vai delegāts.
Vai tomēr, tikai to bīskapu roku uzlikšana, kuri "mantojuši" zviedru sukcesiju?
Kurā gadījumā roku uzlikšanas turpināšana norisinās pēc būtības?
indriķis
# Iesūtīts: 2009.09.10 12:16:42
Merlin , tu gan tāds anglikānisma apoloģēts? Vai tad labāk nepiedienētu būt luterisma apoloģētam?

Kas attiecas uz jokiem par anglikāņiem, visvairāk par sevi kā par baznīcu, kas prasa vismazāko nodošanos tai joko viņi paši. Nesen pat kādā angļu etiķetes grāmatā lasīju kārtējos jokus.
Neviens taču nenoliedz, ka viņos ir dedzīgu kristiešu segmenti, tomēr, tāpat kā mūsdienu luterismā, viņiem ir šī funfdamnetālā problēma - zem vienas izkārtnes tiek mēģināts apvienot neapvienojamo.
Patiesī - kāds sakars +Jānim ar Stokholmas +Lezbieti ? To lai atbild + Jānis.
Kāds sakars man ar +Jāni?
Tas, ka man viņš ir brālis Kristū, pat ja atšķirts, ceru, pagaidām!
Kāds man sakars ar +Lezbieti? Tikai tas, ka esam cilvēki. Vēl vairāk - neliete, kas pieviļ cilvēkus ar savu maldu mācību.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.09.10 12:18:38
Vai cienījamajiem teologiem nevajadzētu sākt kādu kopsavilkumu par punktiem, kas tad šī roku sukcesija ir, un kas nav?
Savādāk viss atkal pa riņķi sāk iet.

Jātzīst, šī tēma ir mītiem un visādas poēzijas apvīta, un pašam savulaik bija radies iespaids, ka daži ar to saprot kā tādu mistisku `svētuma transplantāciju`.
Šķiet Voldemārs un par sukcesiju [91.200.65.140] saredz bīstamību, ka šī r. sukcesija ir pielīdzināta sakramentam, kamēr Merlins sķiet nemaz tādu pozīciju nepārstāv un drīzāk to pielīdzina simboliskam rokasspiedienam. Kaut kā liekas, ka uzīmējot dažus artiķeļus, tā diskusija atrisinātos.
indriķis
# Labojis indriķis: 2009.09.10 12:27:02
Aivar , bet tieši tavs jautājums parāda, ka nav iespējams sniegt aptverošu kopsavilkumu par sukcesiju luterāņu baznīcā par punktiem.
Par sukcesiju jau ir tik daudz diskutēts.
Tikko mēģina uzzīmēt un noskaidrot, ko ar sukcesiju saprot , piem, Merlins, tad viņš saka, ka viņš to ar to vis nesaprotot.
Vēl varētu teikt , ka Voldemārs un par sukcesiju norāda Merlinam uz tās bīstamību luterāņu baznīcas praksē.
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.09.10 12:27:45
par sukcesiju [91.200.65.140]

Ja pavēroji +Pāvila un +Eināra konsekrāciju, tad tur nebija neviena zviedra, kas bija praktiska konsekvence paziņojumam, ka LELB vairs nevar atzīt pašreizējo zviedrijas bīskapu amatu viņu nostājas dēļ homopāru svētīšanas jautājumā. Roku uzlikšanā piedalījās Misūri Sinodes Centrālās Ilinojas distrikta prezidents D.Biltmens, bilde nr. 34.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.09.10 12:34:19
indriķis
Nu man šķiet, ka tieši tur ir tā problēma, ka notiek minēšana no Tavas puses par to, ko domā Merlins, un Merlins savukārt mēģina uzminēt, kas Voldemāram aiz ādas, un beigās visi tīri tā kā dabon taisnoties, ka nav tādi dungāņi, kā iztēloti.
Tieši tādēļ priecātos redzēt, ka Merlins uzraksta 3-4 punktos, ko viņš domā, kas ir un kas nav šī roku uzlikšana, Voldemārs izdara to pašu, tad noskaidro, kas skaidrs, kas neskaidrs, kur var saprasties, un kur ir būtiskas atšķir`bias. Galvenais, nerakstīt garus palagus ar minējumiem
Aivars
# Iesūtīts: 2009.09.10 12:35:38
Merlins
Viņa uzvārds izrunājams kā Biltmens, nevis Bultmans?
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.09.10 12:39:31
Aivars

Savus uzskatus par sukcesiju es diezgan plaši esmu izklāstījis vairākās diskusijās iepriekš. Problēma ir tā, ka piemēram, indriķis pēc tam atkal zīmē manus uzskatus par sukcesiju tā, it kā manus izklāstus nemaz nebūtu lasījis. To pašu rāda arī bezgalīgā atgriešanās pie šīs tēmas.

Tomēr šīs diskusijas arī nav galīgi bez jēgas. Piemēram, man ir vērtīgi redzēt to, kādus visādus jautājumus var uzdot par šo tēmu. Tad man par to jādomā, varbūt jāpalasa kādas grāmatas un ar to arī mans redzesloks paplašinās. Varbūt kādreiz nonākšu arī līdz artiķelim.

Jā, Deivids Biltmens. Starp citu, viņš nemaz nejutās apgānījies, uzliekot rokas kopā ar "sukcesētem" bīskapiem. Bet tās sukcesijas bīstamības es turu par sadomātām.
Aivars
# Labojis Aivars: 2009.09.10 12:46:26
Merlins
Nē, nu vienmēr jau ir kāda jēga, ja cilvēki runājas. Atausa atmiņā profesore Beilija sacītais par vīru sarunām pilsētas vārtos, kur nav labais tonis iespraukties ar atrisinājumu, jo svarīgs ir pats sarunas process. Vai tad nu sukcesija ir sliktāka par laikapstākļiem, politiku un sēņu ražu.

Bet Biltmena kunga klātbūtne, šķiet, visumā pozitīvā veidā pat to maģisko `auru` ap šo jautājumu varēja kliedēt. Cerams, ka arī bīskapi, kas kopā ar viņu rokas uzlika, nejutās apgrēcināti.
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.09.10 13:03:43
indriķis

Es neesmu anglikānisma apoloģēts, bet gan cenšos še nostāties vajāto pusē. Viena lieta ir jokot par sevi, pilnīgi cita - jokot par otru. Turklāt būt anglikānisma apoloģētam automātiski nenozīmē nebūt luterisma apoloģētam.

Par to nesavienojamo lietu savienošanu es domāju: pirmkārt, derētu kārtīgi padomāt, kuras atšķirības tiešām ir nesavienojamas - nevis savā starpā, bet nesavienojamas ar vienu un apustulisku baznīcu. Man liekas, ka patlaban dažās kopienās ir tendence šķelties par adiaforām lietām. Šeit man vēlreiz jāatceras reformatori, kas necentās izstāties no Romas baznīcas, bet drīzāk tās ietvaros panākt brīvību sludināt evaņģēlisku mācību. Melanhtons bija gatavs pat paciest pāvesta primātu vienotā baznīcā, ja tikai pāvests ļautu sludināt evaņģēliju. Uz tā fona gluži neticami, kādus jautājumus daži min par spiedīgiem sirdsapziņas iemesliem nošķirties.

Otrkārt, es tomēr spēju saprast, cik grūtā stāvoklī ir tie, kuru atbildībā ir lielas baznīcas ar bagātu vēsturi, kas nupat grasās šķelties. Viņu agonija ir tāda pati kā cilvēkam, kuram jāizšķiras, vai riskēt ar sepsi, vai ļaut nogriezt ievainotu kāju. Baidos, vai paši neizskatāmies pēc apšaubāmas izcelsmes snobiem, ja steidzamies braukt virsū ar paviršiem vērtējumiem un spriedumiem.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.09.10 13:43:15
Merlins, tavs viens teikums man izraisiija domu...

Otrkārt, es tomēr spēju saprast, cik grūtā stāvoklī ir tie, kuru atbildībā ir lielas baznīcas ar bagātu vēsturi, kas nupat grasās šķelties.

Manupraat peeclutera periodaa daudzas bazniicas un bazniicinjas ir izveidojushaas taadeelj, ka cilveeki ar Sola Scriptura iebrauca otraa graavii - respektiivi - ko redzu to dziedu! Rezutlaataa ticiigie vairs nemaz nejuut Bazniicu kaa vienotu veselumu, nejuut ka shkjelt Bazniicu noziimee burtiski zaagjeet kaaju nost, kuraa iemetusies gangreena...

Tad nu rodas iespaids, ka cilveeki pirmkaart piedaavaa zaagjeet kaaju nost tikai taapeec, ka nags aizluuzis... un citviet, pashi juutaas ka ir tikai mati, kuru nogrieshana un sapiishana dazhaadaas biziitees neko jau nesaapinaas!

Un lai arii daudziem te nepatika, tomeer Paavils un arii tu lieto sho Biblisko Bazniicas apziimeejumu - Kristus Miesa! Vienotais Kristus Kjermenis... un ja cilveeki sho cirtienu pa Bazniicas vienotiibu speetu uztvert kaa kaarteejo paatagas cirtienu Kristus miesaa... ja vinji to speetu izsaapeet tieshi taapat, kaa kara laikaa saapeeja tiem, kuriem ievainotos locekljus grieza nost... varbuut tad vinji nebuutu tik nadziigi noshkjirties buutiibaa pilniigu fufelju deelj...

p.s. es sheit neaizstaavu arii lezboepiskopaata saglabaashanu... ja IR gangreena nu tad buus jaagriezh... Tak nepiekriitu ka jaagriezh tad, ja nagla kaajaa ieduurusies!
Kristofers
# Iesūtīts: 2009.09.10 13:58:42
Merlins Ja Baznīcu vadītāji sapratīs, ka lielākā un vienīgā vērtīgā Baznīcas bagātība ir Dieva žēlastība un Sv. Gara klātbūtne, bez kuras pārējais ir bezjēdzīgs - tad visas lietas top skaidras.
Tāpēc ir saprotams Āfrikas un citu jaunattīstības valstu Anglikāņu baznīcu vadītāju lēmums atšķelties no anglikāņu kopības, reaģējot uz atklāta homo konsekrēšanu par bīskapu. Finansiāli viņas ļoti cietīs, bet apsveicams ir viņu lēmums nepārdot vērtīgāko par lēcu virumu. Varbūt tieši valstīs ar skarbiem dzīves apstākļiem ir izpratne, ka nav jēgas no baznīcas, kur Dievs nav klāt savā žēlastībā, kur lūgšanas netop uzklausītas.
Kristofers
# Iesūtīts: 2009.09.10 14:05:41
Par sukcesiju - ja LELB mājas lapā pie sadaļas "Mēs ticam", vai vismaz sadaļā "Garīgi raksti" parādītos arhibīskapa raksts ar paskaidrojumu, kā LELB saprot jēdzienu "apustuliskā sukcesija", tad no mūsu diskusijas būtu vairāk jēgas. Citādi tagad viens runā par māti, otrais par meitu, trešais par kleitu.
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.09.10 14:11:15
Mulders

Lūk, citāts no E.Rumbas disertācijas:

"Cilvēce atrodas baznīcas gadsimtā, trešā ticības locekļa laikmetā. Arī pašas baznīcas dzīve daudzās vietās ieiet jaunā attīstības posmā. Tādos apstākļos evaņģeliskās teoloģijas zinātnei, atceroties, ka jautājumi par baznīcu vēl nebūt nav atbildēti, ir pienākums no jauna koncentrēties virzienā uz baznīcu, pētīt un noskaidrot, kas īstenībā ir baznīca, kādu vietu tā ieņem reliģijā un vispārīgajā dzīvē. Īpaši latviešu evaņgeliskā teoloģija nedrīkst no šī pienākuma izvairīties. Visiem zināms, ka evaņgeliskā baznīca mūsu zemē pirms patstāvīgās Latvijas valsts nodibināšanās un daudzkārt vēl pēc tam, līdzīgi pārējām luteriskajām grupām Vācijas austrumu robežas tuvumā, ir atradusies vācu luterisma izšķiŗošā ietekmē. Bet vācu luterisms mūsu dienās ir spiests atzīties, ka "kopš Lutera laikiem Vācijas evaņgeliskajā daļā banīcas nav bijis... Reizē ar baznīcas organizāciju evaņģeliskajā Vācijā gāja bojā arī baznīca sideja. Baznīcas jēdziena iztirzājumiem dogmatikas mācības gāmatās bija ļoti maza nozīme. Baznīcas ideja bija mirusi... Draudžu apziņā baznīca izbeidzās pie draudzes robežām; Baznīcas vadība domāja, ka baznīca beidzas pie attiecīgās territōrijas robežstabiem." 1 - Nevar sagaidīt, ka evaņģeliskajos latviešos baznīcas apziņa būtu dziļāka vai skaidrāka. Stingru, vērtīgu kristīgi latvisku tradiciju trūkms, katoliskas apziņas un plaša ūniversāla vēriena trūkums rāda, ka tā vēl ir visai niecīga. Bat tā dzimst un mostas, tādēļ to nedrīkst atstāt savam liktenim. Latviešu evaņģeliskajai teoloģijai, kuŗas tuvākais darba lauks ir latviešu garīgā dzīve evaņgeliskajā baznīcā, ir pienākums orientēties virzienā uz baznīcu, skaidrot un padziļināt baznīcas apziņu, modināt tautā mīlestību uz māti baznīcu un rādīt tautai, ka baznīcā ir viņas īstā garīgā dzimtene.

1 - Šie vārdi nāk no oficiālas un autoritātīvas puses. Oto Dibeliuss, kas pašlaik ir viens no redzamākiem cīnītājiem t.s. "apliecības baznīcas" (Bekenntniskirche) frontē tos ir uzrakstījis atrazdamies vēl ģenerālsuperintendenta amatā."
Mulders
# Iesūtīts: 2009.09.10 14:17:43
Merlins, redz kā... uiss notiek!
Mirga
# Iesūtīts: 2009.09.11 09:40:37
Kopš māc. Rumbas laika ir pagājis jau vairāk nekā pussimts gadu, bet jautājums par baznīcu, kā te redzams, arvien vēl nav izrunāts un noskaidrots. – Vai mums ir tik daudz laika? Paaudzes nāk un aiziet šajā neskaidrībā?!

Ja sāktu ar draudzi un mēs ikviens kļūtu par Kristus miesas locekli, kā Pāvils par to, manuprāt, arī ir runājis, Kristus, draudzes galvas, vadībā, jau šodien?
Aivars
# Iesūtīts: 2009.09.11 10:10:34
"Kur ir tas nolāpītais ūdens, par ko visi runā? Atkal nekā!" šķendēdamies purpināja mazais asarītis aizpeldējis paraudzīties aiz kārtējās ūdenslēpes kāta.
Teologs saglabāja optimismu. Reiz viņš skaidri saskatīs Baznīcu tās majestātē.
Dievs bija devis atkal jaunu dienu.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 21 . 22 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 95 , pavisam kopa bijuši: 35967