atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu apustuliskā sukcesija un Misūri Sinode
indriķis
Iesūtīts: 2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"!
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . >>
AutorsZiņas teksts
indriķis
# Labojis indriķis: 2009.10.07 10:33:44
Armilo , kāpēc Vācijā pagaidu variants? Šmalkaldes artikuli un traktāts par pāvesta varu liecina, ka LTA neuzskata to par pagaidu variantu.
Ja skatās hronoloģiski, Vācijā - luteriskajās teritorijās, tavuprāt, tradicionālais ( pirmsreformācijas ) variants par nieka gadsimtu pārspēj , tavuprāt, pagaidu variantu.
Latvijas teritorijā kā reiz šis, kā tu saki - pagaidu variants par pārsimt gadiem pārspēj , tavuprāt, tradicionālo variantu.

Vai vēsture iedibina doktrīnu? ( Tad jau mums būtu jāakceptē Vakarēdiens kā mūsu upuris par grēkiem, svēto kults un citas lietas, kas dominē plašos kristietības segmentos )
Vai tomēr Svētie Raksti?
Tradīcijas senums to vēl nepadara par obligātu.
Un adiafora principā nevar būt obligāta. Tad tā vairs nav adiafora.

Tāpat, nezinu vēsturiskas diskusijas, kurās zviedri būtu centušies pierādīt vāciem, ka viņu kārtība labāka un senāka un tāpēc ieviešama.

Pārlieku šūmēšanos par roku sukcesiju protestantismā jau ieviesa anglikāņi, kuriem pašiem , izrādās, tās esamība ir atkarīga no tā, vai viens viņu arhibīskaps esot leģitīmi konsekrēts. Un par to joprojām strīdas vēsturnieki. Tā kā var izrādīties arī, ka viņiem tādas nav un par velti muti dzesējuši.



Mulders
# Iesūtīts: 2009.10.07 11:14:18
+Jean, sorry, tu pac radi false dihotomiju!
armilo
# Iesūtīts: 2009.10.07 11:48:13
indriķi, pret Tradīciju mums vajadzētu izturēties ar lielāku pietāti. Tas galu galā ir mūsu ticības tēvu mantojums. Varbūt nevajadzētu tradīciju nostatīt pretim Rakstiem? Varbūt Raksti ir doti pestīšanai, bet Tradīcija - Baznīcas pārvaldei? AS ideja māca tādu labu lietu, kā paklausību. Paklausība savukārt stiprina vienprātību. Tu varbūt sacīsi, kas esi paklausīgs Tam Kungam. Labi, bet kā Tu to zini?! Atbilde ir : paklausi Bīskapu. Tā es zināšu, ka klausi To Kungu. Tāpēc, jau senbaznīca ir iedibinājusi šo veselīgo kārtību visiem pulcēties ap bīskapu, kā vienprātības garantu. Ja var ticēt Merlinam, tad visas herēzes protestantiskajās baznīcās ir nākušas no sinodēm. Tā ir liecība pati par sevi. Mana pamazām pieaug pārliecība, ka visi antisukcesionāļi, kā te tos mīļi ir iesaukuši, patiesībā ir nepaklausīgie Dieva kalpi, kas katrs paši sev grib būt mazie pāvestiņi. Mazliet pazemības, un Kristus Baznīcai vairs nebūtu iemesla pastāvēt konfesionālajā sektantismā. Kāds gudrais piedāvā šādu paklausības trenēšanu: Ja tavs bērns, sieva, vai kāds cits, Tev ko lūdz, bet Tev nav laika, tad tomēr izvēlies paklausīt viņam, un savus darbus atliec. Esmu mēģinājis, baigi grūti. Tādā veidā iemācījušies paklausīt savam tuvākajam, mēs spēsim arī paklausīt savam debesu Tēvam.
lēnprātīgais
# Iesūtīts: 2009.10.07 18:38:03
armilo
Viedi vārdi, bet kas tos spēj panest. Man izskatās,ka te viens otrs vēlas nevis būt par mazajiem pāvestiņiem, bet gan imitēt Luteru. Vienīgā problēma, ka reāli jau nav ne tādas situācijas, ne tāda pretinieka, kāds bija Lutera laikā. Tad pretinieks jāizdomā, pievelkot aiz matiem un padarot par "status confesionis"dažādas lielākas vai mazākas domstarpības.
Uldis
# Iesūtīts: 2009.10.07 20:17:09
armilo; lēnprātīgais
Varētu atbildēt uz jūsu ieskatiem, bet tad tie sniegos aiz šīs tēmas robežām.
+Jean [89.207.243.34]
# Labojis redaktors: 2009.10.08 00:53:54
senbaznīca ir iedibinājusi šo veselīgo kārtību visiem pulcēties ap bīskapu, kā vienprātības garantu.
Un kur tas ir novedis? Atbilde: Pāvestībā. Jo reāli taču ir daudzi bīskapi, katrā valstī, katrā novadā. Ja viņiem rodas nevienprātība: ko tad? Tad ir divas iespējas. Vai nu superbīskaps - pāvests, kuram visiem bīskapiem jāklausa.
Vai arī: sinode. Bīskapu vai kādu citu draudžu pārstāvju kolēģija, kam būtu jāspriež saskaņā ar Rakstiem. Tad protams rodas shizmas, jo izrādas, ka vieni grib turēties pie viena, bet citi to nepieņem.
C`est la vie.

Bet es jūs, brāļi, pamācu mūsu Kunga Jēzus Kristus Vārdā, lai jūsu starpā būtu vienprātība un neceltos šķelšanās, bet lai jūs visi pilnīgi vienoti stāvētu vienā prātā un vienā domā. ( 1kor 1:10)

Te es lasu, ka vienprātība nozīmē stāvēt vienā prātā un vienā domā . TĀ IR VIENPRĀTĪBA.
Nekas te nav teikts par bīskapu kā vienprātības garantu.

Meklēsim atbildes Rakstos.
Merlins
# Iesūtīts: 2009.10.08 06:38:39
+Jean [89.207.243.34]

Nekas te nav teikts par bīskapu kā vienprātības garantu.

"Godini savu tēvu un savu māti, lai tu ilgi dzīvotu tanī zemē, ko Tas Kungs, tavs Dievs, tev dod." - Nekas te nav teikts par sirdi, aknām un nierēm, taču tieši pateicoties šiem un citiem orgāniem norisinās "ilgā dzīvošana savā zemē". Tādus tekstus kā 1.Kor.1:10 vajag lasīt "inkarnatīvi" jeb redzēt, kā, caur kādiem "orgāniem" tajos izteiktās idejas iemiesojas baznīcā.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.10.08 11:01:47
Tad ir divas iespējas. Vai nu superbīskaps - pāvests, kuram visiem bīskapiem jāklausa.
Vai arī: sinode. Bīskapu vai kādu citu draudžu pārstāvju kolēģija, kam būtu jāspriež saskaņā ar Rakstiem. Tad protams rodas shizmas, jo izrādas, ka vieni grib turēties pie viena, bet citi to nepieņem.


Reku akal izliida neloģika!

Tātad "Superbīskaps" apriori nevar spriest saskaņā ar Rakstiem, bet sinode vienmēr spriedīs saskaņā ar rakstiem. Bet arī Bīskaps var un vajadzētu spriest saskaņā ar rakstiem, neatkarīgi vai viņš ir super vai ne tik super bīskaps. Un otrādi, arī sinodes nereti grib bīdīt savu mafiozo varu un Rakstus tikai pieloka... !

Tā kā... sinodes nav nekāda panaceja, tāpat kā SuperBīskapi! Vēsturiski (Skat Ireneju) Bīskapi bij tie, kas bij pareizās mācības nesēji, tieši šī iemesla dēļ viņš aicināja čupoties ap Bīskapiem, jo tie bij patiesās mācības sludinātāji un Apustuļu mācības tālāknesēji... Atkal... kritērijs ir nevis persona, forma vai hierarhija, bet gan mācība... kur tā ir, tur ir jāpulcējas... Vēsturē tā bij Bīskapu mutēs...
Tad nāca citi laiki un mācība kļuva par sinožu jautājumu... un tad nāca citi laiki, un sinodes mācību pdarīja par tādu, kā vairākums nobalsoja... nobalso par sieviešu ordināciju, tad tas tā būs būt.. .nobalsos par gejpraidpriesteriem... tad tas tā būs būt... un atsevišķi Bīskapi nervozi stūrītī pīpē... neatkarīgi vai veselīgo mācību sludina jeb nē!
Aivars
# Iesūtīts: 2009.10.08 12:36:03
Vai nav laiks šito bērnudārzu beigt? Lai ko tur Irenejs vai Servettus būtu sacījis kaut kad, atzīsim realitāti un nemurgosim par supermeņiem bīskapu vai sinodāļu izskatā. Visi ir grēcīgi, visi mēdz kļūdīties. Kamēr urīmu un tumīmu, kas izšķir visu mūsu vietā, neesam izrakuši, mēģināsim kopā galvas liekot saprast Sv. Rakstus, uzticoties vispirms Sv. Gara vadībai. Vismaz apustuļi, šķiet, darīja tā. Un pagaidām vismaz LELB nav gadījies nevienu nervozi stūrī pīpējam, vai `sapīpējušos` uzstājamies kā nemaldīgu orākulu. Nevajag vienam otru par nerru pataisīt. Vajag sarunāties un klausīties. Patiesībā jau varas arguments vienmēr ir liecība par normālas komunikācijas problēmām, vai tas būtu ģimenē, vai Baznīcā. 50 gadīgam dēlam argumentēt, ka `tēti ir jāklausa, tētim ir taisnība`, nozīmē, ka citus argumentus nemākam atrast. Vai nu pieauguši cilvēki Baznīcā nevarētu arī cits citu kā cienījamu cilvēku uztvert un sarunāties?
indriķis
# Labojis indriķis: 2009.10.08 17:10:01
armillo, atveru "Evangelical dictionary of theology" sadaļu - "Apostolic Succession" un lasu - "This theory of ministry did not arise before a.d.170-200." Tālāk aprakstīts, kādā veidā tā radās kā baznīcas atbilde uz gnostiķu pretenzijām uz gnostiskās mācības imaginatīviem pēctecības sarakstiem no apustuļiem...

Redzi, interesanti sanāk - es tādā evaņģēliskā mērenībā pasaku - šai teorijai pašai par sevi nevajadzētu būt par šķeļošu faktoru attiecībās starp luterāņu baznīcām , jo tam ir precendents vēsturē - Zviedrijas un Vācu luterāņu baznīcas, kā arī šī teorija pati par sevi ir adiafora , ja no tās nemēģina atvasināt lietas, ko no tās nevar atvasināt.

Bet tu man uzreiz pretī dedzīgus emocionālus tekstiņus par senbaznīcu un bīskapiem. Būtībā tu gribi tos, kas neseko šai teorijai, apsūdzēt nepaklausības grēkā. Tas tālu pārkapj tās kā adiaforas robežas. Līdz ar to
man pamazām pieaug aizdomas, ka Voldemāra skarbajiem vārdiem pret šo teoriju ( vismaz viena otra izpildījumā ) ir zināms pamats.

Kas attiecas uz Rietumu bīskapiem ( lēnprātīgā terminoloģiju papildinot - , kas brīžam grib būt tādi kā vidējie pāvestiņi )- ir fakts, ka mūsdienās paši par sevi viņi sevi kā kopums nekādi nav parādījuši kā ortodoksijas aizstāvjus, ķecerībās gļēvi piekāpdamies tām pašam sinodēm. Lūk, apliecinājums, ka ir tradīcijas, kurās ne vienmēr var saskatīt kādu labumu.

Neliels eksperiments - noliec man pretī vēsturiskas ortodoksas un konfesionālas luteriskas baznīcas bez bīskapiem sukcesijā un salīdzinoši ortodoksas luteriskas baznīcas ar bīskapiem sukcesijā.
No vienas puses tā būtu Misūri Sinode, Wiskonsīnas sinode ( kopā vairāki miljoni ticīgo ), no otras - jūs, lietuvieši - kas vēl, par igauņu bīskapu nesen dzirdēts, ka tur ar sākot domāt par jaunķecerību ieviešanu?

Otra lieta, tik pat labi mani subjektīvie novērojumi liecina, ka bīskapiem uzticētās tiesības pārcelt u.c. var postoši ietekmēt draudzes. Tas attiecībā uz viena otra sajūsmu par to, kā bīskapi varot novērst atsevišķu necienīgu kalpotāju kaitīgo ietekmi uz tām.
Tā kā - tas atkarājas , kā teica Pūks. (Un ne viens, ne otrs risinājums nav panaceja.)
Tai pat laikā - gribi sekot episkopālam (ar roku sukcesiju vai bez tās) baznīcas modelim - seko , bet citu brīvību, kas tam neseko - netiesā!

Kas attiecas uz konfesionālo sektantismu - kas ir alternatīva - nekonfesionālais liberālisms, vai ?
armilo
# Labojis armilo: 2009.10.08 18:06:46
mīļais indriķi, es nevēlos Tevi ne apsūdzēt, ne tiesāt, bet aicinu pafilosofēt par paklausības tēmu.

Alternatīva baznīcu sektantismam ir Baznīcas vienība. Tā pat nav nekāda alternatīva, bet gan Kristus griba (Jņ.17:21-23). Ļauj man Tev pavaicāt brāli, ko konkrēti Tu esi paveicis šīs, sava Kunga pavēles īstenošanā?

Aivar, bērnudārzu slēgt ciet nedrīkst. Bērnus ir pacietīgi jāmāca un jāsagatavo skolai, 1. klasītei.
redaktors
# Iesūtīts: 2009.10.08 18:23:18
+Jean [89.207.243.34] Ja Jūs reģistrētos, Jums būtu ērtāk rakstīt un citiem lasīt. Un ja neesat bīskaps, tad "+" pirms paraksta arī varētu nebūt
sarežģītais giņča
# Iesūtīts: 2009.10.08 21:34:11
redaktors NU bet ja ir pozitīvs, kāpēc lai nevarētu. Un BTW vai tad te lietošanas noteikumos, kaut kur par pluss zīmi lietošanu ir atrunas?
+Jean [89.207.243.34]
# Iesūtīts: 2009.10.08 23:48:01
Merlin, pēc Armilo rakstītā man jau radās aizdomas, ka viņš roku pēctecības mācību priekš sevis jau ir padarījis par bauslību. Savukārt, Tu to trekni apstiprini, citēdams šai sakarā pašu bausli! Tad neievērojot roku pēctecības mācību, cilvēks pakļauj sevi Dieva lāstam, vai tā Tu tiešām domāji?? Vai tiešām TU to pielīdzini grēkam??
Armilo un Merlin, citēšu Jums no Gal. vēst 5:1, kas kā citāts ir pievienots arī Konkordijas formulas nodaļā par adiaforām lietām un tādām lietām, kas nav adiaforas: "Svabadībai Kristus mūs ir atsvabinājis. Tad nu stāviet stipri un neļaujieties atkal iejūgties kalpības jūgā!"
+Jean [89.207.243.34]
# Iesūtīts: 2009.10.09 00:04:02
Mulder, Tu oponē, tomēr velti . Par senām dienām TU raksti: Bīskapi bij tie, kas bij pareizās mācības nesēji. Uzsvēršu vārdu BĪSKAPI. Pēc galotnes tas ir daudzskaitlis, vai ne? Un ko šie bīskapi darīja, kad radās kāda nevienprātība? Sanāca KOPĀ, lai spriestu, kas ir kas. Un kā sauca šo sanākšanu?? Par -- sinodi . Vēsturiski sinode ir bīskapu sapulce. Latīņu valodas ekvivalents tam ir koncils.
Un par to es runāju. Bīskaps viens pats NEVAR būt vienprātības garants. Bīskapa uzdevums ir būt nomodā, lai tiktu ievēroti sinodes lēmumi, kas ir saskaņā ar Svētajiem Rakstiem.
Tomēr vēsturiski (un tīri cilvēcīgi) bīskapiem nepatīk pakļauties sinožu lēmumiem. Vēl vairāk, bīskapi cenšas pakļaut sinodes. Viens spilgts supervaras piemērs mums visiem ir zināms. Nu jau šā bīskapa teiktais tiek padarīts par baznīcas dogmu.
Sinode tomēr ir kristīgo kopums un ar to velnam ir grūtāk tikt galā, kā ar indivīdiem...
Balss
# Iesūtīts: 2009.10.09 00:58:24
sarežģītais giņča
Kādā ziņā pozitīvs?
Bez noteikumiem pastāv vēl arī zināmas t.s. nerakstītās normas, ko cilvēki pieklājīgā sabiedrībā mēdz ievērot.
Interneta vidē, piemēram, skaitās nepieklājīgi zagt niku. Tātad + lietošana bez pamata zināmā mērā atbilst šim kritērijam.
armilo
# Iesūtīts: 2009.10.09 01:46:36
Jean, paldies par Gal.5:1 citātu. Šim pantam seko arī paskaidrojums tās pašas nodaļas 13. pantā "Jo jūs, brāļi, esat svabadībai aicināti. Tik ne tādai svabadībai, kas dod vaļu miesai, turpretim kalpojiet cits citam mīlestībā!" Tālāk 20.pants pie miesas darbiem min arī šķelšanos. Tapēc mēs neesam aicināti svabadībai runāt pretī saviem vadītājiem, kā laicīgajiem tā garīgajiem.
indriķis
# Labojis indriķis: 2009.10.09 08:30:39
mīļais armillo , ( pareizi Aivars par bērnudārzu teica ) nu tad paklausi man, labajam onkulim, kā Raksti saka - paklausiet viens otram un izmet ārā no galvas savus aizspriedumus.
Tu redzi, kā tu pats stimulē šo Baznīcas ne-vienprātību, dedzīgi aizstāvēdams kādu baznīcas pārvaldes tradīciju un celdams to pāri citām ( tai pat laikā pārkāpdams baznīcu kanoniskās robežas, pieprasot tam pašam + Jean paklausību citas baznīcas vadītājiem, ņebosj , tu taču kardinālam neklausi ) . Tādā veidā jau vienību nevar sasniegt.

indriķis
# Labojis indriķis: 2009.10.09 10:00:08
Merlin , vai redzi, ka vienam otram tavējam roku uzlikšanas sukcesija nav adiafora?
Jeb viņiem vnk problēmas ar luterisko teoloģiju ( to aizstājot ar `paklausību`, lai ko viņi ar to saprastu kā tāds " Sv. Ignācija Bīskapam Īpaši Paklausīgo Ordenis" )un viņi nemaz īsti nezina, kas ir adiafora?
armilo
# Iesūtīts: 2009.10.09 10:21:44
Indriķi, jā, sen baznīcas ideju - pulcēties ap bīskapu, esmu atzinis par labu, un to arī iesaku citiem, i nemaz i ne dedzīgi, jo dedzīgie mēdz steigšus nolādēt viens otru aši nošķirties(kas kā noskaidrojām Gal.5. ir miesas darbs, nevis pestīšanas jautājums). Bet mēs taču mierīgi sarunājamies, vai ne? Ja Tu nepieņem AS ideju, tad lai Tev notiek pēc Tavas ticības. Tu mani pārprati, ja domāji, ka iesaku paklausību citam bīskapam. Sākumam pietiktu, ja Tu būtu bijis paklausīgs tās Baznīcas bīskapam, kurā esi kristīts un iesvētīts. Par „citu” Tavs bīskaps kļuva brīdī, kad Tu no viņa aizgāji.
Vienību var sasniegt, ja Baznīcā katrs zina savu vietu un aicinājumu. Man liekas, ka nav pamata vienam luterānim likt otram luterānim klausīt RKB kardinālu. Vienības un paklausības jautājums ir jārisina katram savā statusā, un vispirms savas konfesijas robežās. Lajam ir jāpārdomā sava uzticība mācītājam; mācītājam savam prāvestam; prāvestam savam bīskapam, bīskapam savam arhibīskapam; arhibīskapam - patriarham vai pāvestam, kā pirmajam starp līdzīgajiem bīskapu vidū (es neatbalstu primāta nemaldīguma ideju). Ļedjajevam lai klausa viņa draudzes locekļi, kas viņu ir atzinuši, bet Ļedjajevs, lai meklē atzinību pārējās kristīgās pasaules bīskapu vidū.
Iespējams es kaut kur kļūdos, bet apmēram tādā veidā es to iedomājos.
P.S.
Par kuriem Ignācija vārdiem konkrēti biji domājis?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 172 , pavisam kopa bijuši: 36696