Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2006.12.08 15:04:13
Ko lai atbild cilvekam, kursh apgalvo, ka princips Sola Scriptura savaa zinjaa balstaas Baznicas tradicijaa, jo Bibelee nekur nav teikts, cik tieshi gramatas butu uzskatamas par Dieva iedvesmotaam. Kanonu esot apstiprinajis Baznicas koncils, lidz ar to tadaa "tiraa veidaa" shis princips nedarbojas, jo kanons ir Baznicas tradicija. |
|
Saulespuķe  |
# Iesūtīts: 2007.02.11 19:20:58
Domāju, ka neesmu vienīgā no parastiem draudzes cilvēkiem, kam šajā forumā brīžiem ir nepatīkami un neērti, jo ir sajūta, ka lasi ko tādu, kas būtu korekti jāpārrunā zem četrām acīm, ne jāpārvērš par publiskām gaiļu cīņām. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.02.12 07:59:00
piedodiet Jāni, Ēvald un Saulespuķe!
Man likās ka šis ir brīvs forums, kur katram ir tiesība jautāt un sagaidīt atbildes uz saviem jautājumiem. Un ja atbildes nepārliecina, turpināt sarunu. Ja šeit ir kādi tabu jautājumi un neaizskarāmās personas, kuras esmu skāris, tik tiešām esmu neētisks.
Tikai tad, pirms taisīt portālu, ir skaidri jādefinē šie noliegtie jautājumi un jāuzrāda neiazskarāmie niki un personas. |
juzis  |
# Labojis juzis: 2007.02.12 13:15:36
Nu tas ir šī XXI.gs. izgudrojumu "spožums un posts". Ir dota iespēja visiem būt kopā un runāt katram atrodoties savā telpas un laika vietā, neatkarīgi no uzskatiem, izglītības, morāles un kultūras uzskatiem. Bet tik dažādiem cilvēkiem neapšaubāmi ir pilnīgi pretēji uzskati uz lietām un notikumiem. Kad nu to visu liek vienuviet, tad iznāk liels haoss. To var mēģināt kārtot ar tēmām un kaut kādu savstarpējo attiecību kultūru, kuru ievērojam atrodoties vienā fiziskā telpā.
Un te sākas pretruna, kuru esam paši ieviesuši - dāžada attieksme un citādas sarunas veidojas starp zināmajiem cilvēkiem un anonīmajiem. Ja tas Jānis ir zināms, tad dabīgi iznāk viņam pateikt par zināmām lietām un viņš attiecīgi reaģē un iznāk saruna nevis par tēmu, bet savstarpēja lietu kārtošana. Vienkarsak ir runat bez personu vardiem. Mums gandriz kā Saeimā - ja mikrofons ieslēgts, tad katra runa domāta vēlētējiem, nevis labojumiem panta redakcijā..
Bet kā nu ir, tā ir. Ar personvārdiem runātais, savukārt, pie kaut kā aizved, tik caur apvainojumu brikšņiem un ērķškiem, kas saplēš līdz asinīm. Anonīmās runas ir tik tāda gaisa tricināšana, labākā gadījumā situācijas noskaidrošana. Laika ir ļoti maz, gan privātā laika, gan mums kalpošanai atvēlētā, un ir grēks to tērēt tukšām runām.
P.S. Nu re, šis koments vairāk attiecās uz to tēmu par sarunu kultūru, bet ierakstīju šeit, kā atbildi uz apvainojumiem. Ja kas konkrēts starp cilvēkiem, tad tas gan jārisina personīgi, ir taču @ adreses, pat šeit var nosūtīt privātu ziņu reģistrētam Nikam un pateikt privāti, tad arī tādai sarunai būs galarezultāts. Publiski izteikumi izsauks citus izteikumus, bet diez vai ko mainīs. |
Ēvalds Bērziņš  |
# Iesūtīts: 2007.02.12 13:32:16
Voldemārs , 2007.02.12 07:59:00
Šeit nav aizliegtu jautājumu un personu, cik man zināms.
Es tomēr gribētu vēlreiz lūgt skaidri citētus manus komentārus, kuros ir apšaubīts SS, jo, pēc taviem vārdiem, šis ir forums, "kur katram ir tiesība jautāt un sagaidīt atbildes uz saviem jautājumiem."
ps. vari rakstīt arī uz e-pastu. |
Jānis_Bitāns  |
# Iesūtīts: 2007.02.14 15:29:21
Ēvalds Bērziņš
Nevajag uzdot neatbildamus jautājumus! |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.15 11:00:02
> Ēvalds Bērziņš . Voldemāra nostāja ir dogmatiska, skaidra, patiesa, nelokāma un evaņģēliska. To nevar teikt par tevi, Ēvald. Protams, tieši vārdos tu neesi apšaubījis SS principu. Tomēr ar savu divdomību, neskaidrību, šaubību tu noliedzi šo principu. Sēdēt uz diviem krēsliem, kā zināms, ir bīstami. Tieši to tu dari. tu mēģini laipot, būt labiņš pasalei un Dievam. Šāda attieksme tavos vārdos ir skaidri jūtama. Citiem vārdiem, tavu attieksmi var salīdzināt ar laulības solījumu altāra priekšā: jautāts, vai tu mīli savu līgavu un vēlies viņu ņemt par sievu, tu atbildi - nezinu. Atmet šādu blēņošanos, nostājies uz stingrā pamata un tad tu redzēsi, kas ir draugs un kas ir Dieva noliedzējs.
> Jānis Ginters . Ja tu saki, ka Pēteris ir klints, uz kuras celta baznīca, tad tu, Jāni, Bībeli varbūt gan esi lasījis, bet neko neesi sapratis. Krievu valodā ir tāds teiciens: smotriš kņigu, viģiš figu. Pārtulkojot valsts valodā: tu Bībelē gribi ieraudzīt pats sevi, savas domas, to, kas tev labāk patīk un ko gribi ieraudzīt; tu gribi dzirdēt un klausīties tika sevi unsavas domas, bet negribi Rakstos ieraudzīt Jēzu Kristu. Konsekvences trūkums un konformisms - lūk, kas raksturo tevi, cik vien tev pazīstu. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.02.15 11:37:07
Uldis, tas jau ir ad hominem.
p.s. taisnības labad jāsaka, ka es arī Pēteri uzskatu par tādu pašu "klinti" kā jebkuru no apustuļiem, bet pamats ir tikai viens - Kristus |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.15 17:39:05
Mulders . Bet vai mājiens par zināmu kristietības daļas pielīdzināšanu kristīgajam fundamentālismam nav ad hominem? |
Ēvalds Bērziņš |
# Iesūtīts: 2007.02.15 21:18:41
Uldis , 2007.02.15 11:00:02
Es cenšos pieturēties pie luteriskā principa, kuru Luters parādīja, brīnīdamies par zēnu, kurš teica, ka zin no galvas katehismu.
Vārdu cīņā tu droši vien esi pārāks par mani un savu erudīciju vari daudz veiklāk izmantot, pie kam tev arī daudz kur izrādīsies taisnība. Man ļoti patika tavs salīdzinājums ar laulības solījumu. Reiz kāds sprediķotājs laulību sprediķī teica: "Nodzīvojiet līdz mīlestībai." Bet vai tu tiešām laulības ceremonijā atprasi, vai līgavainis mīl savu līgavu? Nedomāju, ka uz tādu jautājumu tevis minētā atbilde būtu nenopietna vai negodīga. Pēc agendas (28.g), laulības jautājums ir: "Vai tu no laba prāta un no sirds šo savu līgavu gribi pieņemt par savu laulāto draudzeni, viņu uzticīgi mīlēt un cienīt, vai gribi līdz ar viņu saņemt un panest laimi un nelaimi, priekus un bēdas, kā jums to Dievs piešķirs pēc sava svētā prāta, vai arī apsolies viņu nekad neatstāt, nedz no viņas novērsties, ne šķirties, līdz kamēr pats Dievs jūs šķirs laicīgā nāvē?" Ja līgavas vietā tu man jautā par SS, es no visas sirds saku "jā" un ar to domāju, ka tas ir visa mana mūža jautājums un atbilde, kas nekādi nav izskaidrojams vai noskaidrojams pāris teikumos. Tomēr virzienam jābūt skaidram, tur es tev pilnīgi piekrītu.
Vai mani jautājumi un pārdomas ir apstiprinājums maucībai? Nedomāju, ka neuzticība ir vienīgais iemesls vēlmei izzināt pielaulāto. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.15 22:06:33
> Ēvalds Bērziņš . Atceroties tevi no agrākiem laikiem, vienmēr esmu tevi pazinis kā tādu, kuram Sola Scriptura princips ir bijis svarīgs. Pierdze šāda veida diskusijās mani ir daudz ko iemācījusi. Esmu pārliecinājies, cik precīzi tādās diskusijās ir jābūt savos izteikumos, ja vien vēlies, lai tevi saprot un nepārprot. Ir jādomā un jādod atskaite par katru savu vārdu, brīzīem pat paredzot, ko tavs sarunu biedrs vai oponents jau nākošajā brīdī varētu pateikt. Bez attiecīgām grāmatām blakus tas nav iespējējam.
Tas, ka kāds zina no galvas visu Bībeli, vēl neko neizsaka. Daudzi jūdi zināja un zina to no galvas, tomēr tas netraucēja viņiem sist krustā Jēzu Kristu.
Protams, ka ar to laulību es nedomāju agendas kārtību. Es to vairāk izteicu kā līdzību.
Dieva svētību! |
Pāvils  |
# Iesūtīts: 2007.02.16 00:43:09
Uldi, man savukārt ir gluži cits priekšstats par izteikšanos šajā forumā. Es to saprotu kā brīvu sarunu ar draugiem, kurā bez bailēm ir iespēja pārteikties, pateikt kaut ko neprecīzi - tieši tā, kā tas notiek, kad draugi sastopas uz ielas, vai pie kafijas tases, vai iemalkojot aliņu. Ja radies pārpratums, otrs draudzīgi uz to norāda un sarunas gaitā viss noskaidrojas. Manuprāt šāds forums zaudē no savas pievilcības, ja to padara par aboslūta pareizuma un nekļūdības tribīni. Protams, kāda piemirsta fakta atsaukšanai atmiņā nav jau slikti ieskatīties arī vecos lekciju pierakstos, vai kādā labā grāmatā, bet mans ieteikums būtu visu šeit rakstīto uztvert kā sarunu, kas nāk no sirds, kas dod mums iespēju ne tikai teoretizēt par kristietību, bet tajā dzīvot, to elpot, nebaidoties izteikt arī savas šaubas, savas izjūtas, savus gluži personīgos secinājumus. Citādi mēs varam kļūt par steriliem politikāņiem pareizi norakstot pareizos citātus no pareizajām teoloģiskajām autoritātēm.
Nenoliedzami, liela vērtība ir dziļi teorētiskai teoloģiskai diskusijai, bet nez vai šis forums ir tā piemērotākā vieta šādai diskusijai. Man škiet, ka līdz šim gūtā pieredze to arī skaidri apliecina... |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.16 01:19:12
> Pāvils . Es tev pilnībā piekrītu. Mans norādījums uz raksturu, kāds piemīt šādam diskusijas vešanas formātam, nav jāuzskata par kaut kādu sevis vai citu uzskatu ierobežošanu. Tā es to nebiju domājis.
Tomēr, kā redzi, man bija taisnība. Tu manus vārdus esi sapratis citādi nekā es tos biju domājis. Kārtējo reizi apstiprinās Aploģijā minētie vārdi, ka neko nav iespējams pateikt tā, lai to nepārprastu, lai kā mēs arī censtos.
Taču, no otras puses, kad mans viedoklis nesakrīt ar dažu labu šā foruma saimnieku viedokļiem, tad nākas dzirdēt tādus vārdus kā: "Baznīcas vēsturē var sastapt daudz heretiķus, kuru paļāvību būtu grūti apšaubīt. Vēl mazāk spēju apšaubīt paļāvību uz Svētiem Rakstiem un SS, šodienas radikālajiem kristīgajiem fundamentālistiem."
Vārdam "fundamentālisms" un "fundamentālists" mūsdienās ir visai skaidra nozīme. Ar šādas retorikas palīdzību ne tikai šeit tiek mēģināts kādu apklusināt, pabaidīt, aizbāst muti vai arī pievērst likumsargājošo iestāžu uzmanību par dažu organizāciju teroristisko raksturu.
Pāvil, lai kā es tevi cienu, tomēr man jāatzīst, ka apustuliskās suksesijas izpratne pēc LELB galvas izpratnes nesakrīt ar taviem ne tikai attiecībā uz savstarpējās tolerances jautājumiem, bet arī par kristīgās un brālīgās mīlestības izpratni. SS princips un apustuliskā suksesija ir cieši saistīti jautājumi. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.02.16 10:01:14
Par to apustulisko successiju. Cik es vareeju noprast no +Jānis rakstītā, tad tas ir viņa teoloģiskais hobijs pētīt šo teoloģijas fenomenu. Vai tad ikvienai ar teoloģiju saistītai studijai un interesei jābūt cieši saistītai ar Sola Scriptura. Nu mani, piemēram, fascinē kvantu fizikas un teoloģijas sakarsmes punkti (un tādi ir), taču, ja es mēģināšu tikai Rakstos to pamatot, vai tikai izejot no Rakstiem par to interesēties, nu maz tur sanāks.
Tādējādi vai tad vajag kāda cilvēka (pat ja tas ir ArchBīskaps) teoloģiskos hobijus uzreiz norakstīt uz visu viņam pakļauto laju teoloģisko izpratni un ticību? Bet nu apzinos, ka moš ko neesmu sapratis un kaut ko esmu pārpratis, tad piedodiet.
Uldim ir arī taisnība par to pārprašanu, man i-neta diskusiju pieredze ir liela, un es ļoti labi zinu, ka saruna klātienē, redzot un dzirdot cilvēku pa īstam ir daudz auglīgāka nekā i-neta forumi. Un tie ir īpaši neauglīgi nopietnu teoloģisku domstarpību risināšanā, tamdēļ piekŗitu Pāvilam, ka šis forums labāk der kā draugu vienkārša saruna bez knipelēšanas. |
Jānis_Bitāns |
# Iesūtīts: 2007.02.16 13:00:46
Mani tomēr interesē atbilde uz Ēvalda Bērziņa uzdotajiem jautājumiem. |
Jānis Ginters  |
# Iesūtīts: 2007.02.16 13:04:32
Četras dienas šajā nedēļā pavadīju rekolekcijās, tāpēc tikai tagad sastopos ar daudzajām atbildēm
Voldemār , šajā gadījumā es nerunāju par vārda brīvības ierobežojumu, bet iesaku ievērot, ka forums ir publisks, kas ir līdzīgi, kā runāt kameras un mikrofona priekšā. Ja arī šādā publiskā forumā nav iespējams veidot kādu sterilu, pārdomātu diskusiju, ko gan Pāvils, gan Mulders ļoti labi norādīja, tomēr vajadzētu būt uzmanīgākam, pirms publiski paziņot, ka kāds noliedz, piemēram, Sola Scriptura. Ēvalds jau vairākkārt jautā pierādīt no viņa teiktā, ka viņš noliedzot SS, bet šķiet tas nav izdevies?
Otrkārt, būtu labi, kaut nedaudz pieturēties tēmai, nevis apmainīties pārmetumiem “tu neatzīsti to, vai tu nezini ko citu”. Man šķiet pašsaprotams, ka foruma uzdevums ir nevis parādīt, kā Baznīcas pārstāvji “apmainās ar laipnībām”, bet, ja ne nopietnu teoloģisku domstarpību risināšana, tomēr saturiski daudz maz labi sakārtotas pārdomas. |
Jānis Ginters |
# Iesūtīts: 2007.02.16 13:09:58
Paldies Uldim par saturisko diskusijas turpinājumu! Mani ieinteresēja Tavs viedoklis un pieredze, kuri liek nepiekrist manis rakstītajam. Vai mana prombūtne un klusēšana šos jautājumus lika uzdot Pāvilam, nevis man? Savā pieredzē esmu sastapis cilvēkus, kuru pārliecību ne tuvu nevarētu nosaukt par ortodoksu, reizē viņi ir pārliecināti par SS un savu uzskatu pamatotību tajā. Vai Tev ir cita pieredze, vai uzskati, ka šādā novērojumā esmu kļūdījies?
Par fundamentālisma jēdzienu. Ne katrs to saprot vienādi. Tomēr neredzu nekāda iemesla to specifiski saistīt ar terorismu, baidīšanu utt. Ieskatam var palasīt šī jēdziena skaidrojumu visai populārajā vikipēdijā.
Laikam mana ilustrācija par Pēteri kā par pamatu atklājusi manā personā “kriptopāvestieti” . Šajā diskusijā tika minēta Baznīca kā pamats, tad SS kā pamats, minējām pašu Kristu kā pamatu un tad vēl Pēteris... Varbūt kaut kā sistemātiskāk varam iepriekšminēto sakārtot? |
Pāvils |
# Iesūtīts: 2007.02.16 13:23:58
Uldi, ar tiem pārpratumiem ir tā, kā Tu saki. Tāpēc būtu labi par saklausītiem pārmetumiem un apvainojumiem uzreiz negāzt pretī, bet gan sarunas ceļā noskaidrot - vai kas nepareizi uztverts, vai arī patiešām ir pamats apvainojumam.
Par sukcesiju runājot, par tās esamību mūsu Baznīcā uzzināju tikai nesen un mani šī ziņa iepriecināja. Es jutos aptuveni līdzīgi tā, kā pirmo reizi nonācu Izraēlā un iebridu Galilejas jūrā, jeb Ģeneceretes ezerā - ezerā, pa kura virsmu staigāja Jēzus, kur zvejoja un vētras briesmas pārdzīvoja Jēzus un apustuļi. Mani stipri saviļņoja apziņa, ka kautkādā homeopātiskā devā esmu nonācis fiziskā kontaktā ar Jēzu un apustuļiem. Mani tāpat šodien saviļņo apziņa, ka mūsu bīskapa roku uzlikšana ir tik senas Baznīcas tradīcijas turpinājums, ka tā nāk no paša Jēzus Kristus. Protams, es nekristu izmisumā un mana ticība nebūtu iedragāta, ja izrādītos, ka sukcesijas ķēde kaut kur ir pārrtrūkusi. Šajā jautājumā es pilnīgi piekrītu Mulderam - tas nav tik svarīgi, lai sukcesijas jautājums būtu stingri pamatots Svētajos Rakstos. Mani tas šā vai tā iepriecina un stiprina.
Cik saprotu no +Jāņa komentāriem par šo jautājumu, viņa uzskati šajā jautājumā ir līdzīgi. Mēs par to padziļināti neesam diskutējuši. Ja arī izrādītos, ka viņš uzskata savādāk, man būtu interesanti dzirdēt visus argumentus, bet tas ne mazākā mērā mūsu starpā neiedzītu ķīli, ka mēs vairs nevarētu būt vienā Baznīcā un atrasties Dievgalda kopībā. |
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2007.02.16 13:25:11
Uldi
Nesaprotu, tāpēc vaicāšu.
Gan Jūs, gan pārējie no KLB šajā forumā nemitīgi norādāt, cik dziļš bezdibenis valda starp mūsu Baznīcām, cik dziļos maldos dzīvo LELB.
Nu tad ko Jūs un pārējie no KLB še darāt?
Tas būtu analogi kā aiziet viesos un sākt saimnieku mācīt, kā viņam tagad savs dzīvoklis jāiekārto! Varu tikai apbrīnot manas Baznīcas mācītāju bezgalīgo pacietību un taktu, šo visu paciešot. Nu kur var nekaunība ņemties, sākt mācīt citas Baznīcas mācītājus? Aizejiet vēl pie katoļiem un pravoslāviem arī un viņiem pasludiniet viņu maldus!
Jūs un Jūsējie esat vienīgie, ar ko man bijusi saskare no KLB, diemžēl nevis lielāku luterisku "pareizumu" esmu pie Jums ieraudzījusi, bet lielāku augstprātību un lepnību gan.
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.02.16 13:58:53
Ēvalds Bērziņš
Kā sacīji, aizsūtīju Tev e-pastu, bet atbildi vēl neesmu saņēmis |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.02.16 14:04:22
Jānis Ginters
Taisnība jau ir, man nav tiesību secināt.
Es to arī nedaru, bet tikai uzdodu jautājumus, mēģinot precizēt pozīciju, kas man lika uzdot šādu jautājumu.
Kad es Jānim Bitānam uzdevu jautājumu par to, vai viņam Raksti ir vienīgā norma, viņš atbildēja, ka ne vienīgā, bet galvenā. Kā to saprast? Kad es Ēvaldam Bērziņam minēju, ka, manuprāt, draudzi nav pareizi līdzstatīt Rakstiem (vēl labāk to apraksta Mulders), tad arī nesaņemu atbildi. Kad es Tev minēju, ka nav precīzi Pēteri saukt par baznīcas pamatu (Mt.16), tad arī neko īpašu neesmu saņēmis atbildē.
Vai klusēšana ir piekrišana?
Protams, minētos jautājumus esmu gatavs runāt arī klātienē, ne tik publiski, bet tie ir izskanējuši (uzrakstīti) publiski, tad nu jātiek skaidrīgā kā tās lietas ir, lai teoloģiski neizglītotam baznīcēnam nerastos maldīgs priekšstats.
Vai iznāk, ka klusēšana ir piekrišana? |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
