atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu LELB arhibīskaps Jānis Vanags un RKB Latvijā priesteris Zbigņevs Stankevičs raidījumā „100.pants”
vienkāršais gunča
Iesūtīts: 2009.04.15 12:50:07
Šovakar, 15. aprīlī, plkst. 20:00 raidījuma „100.pants” studijā viesosies Latvijas Luteriskās baznīcas arhibīskaps Jānis Vanags un Romas katoļu baznīcas Latvijā priesteris Zbigņevs Stankevičs
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.22 21:15:56
Jautājums...

A kur tu izraki, ka runa iet par Luterāņu parakstīšanos zem RKB katehisma? Jūs te kaut kā visu laiku dzirdat to ko gribat dzirdēt, nevis to ko ko saka... +Jānis u.c. Neviens netaisās parakstīties zem Vatikāna papīriem vai zem LTA tā s rasbegu... Runa iet par sarunām, atšķirīgā noskaidrošanu un apzināšanos ko un vai var mainīt katehismos vai īpaši neaptēstu ticīgo galvās, lai vieni kristieši ar otriem varētu būt kopā!
Protams, ir skaidrs, ka tie kas NEGRIB būt kopā ar citiem, tos jau arī neviens nepiespiedīs... runa neiet par negribošo ticīgo apvienošanu... Runa iet par to, kā gribošie varētu viens otru izprast, pieņemt, saprast un piedod un labot savstarpējos kašķus!
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.22 21:20:49
Uz jautājumu atbildēt ar pretjautājumu - tas nav korekts sarunas vešans veids. Šādā dialogā nekad nekonevar panākt.

Pasaki to Budistiem, kas tā vien tikai panāk apgaismību!

Es jautājumus uzdodu pārsvarā tāpēc, lai izgaismotu oponenta sofistiku, vai jautājuma atbildē noslēpjot atbildi uz orīginālo jautājumu. Vienkārši bieži cilvēki uzdodot jautājumu neapzinās, kā jautājums izskatās no otras puses un cik stulbs vai bezjēdzīgs tas ir, ja viņam pašam uz ko līdzīgu ir jāatbild...

Un... eee... saruna parasti prasa domāšanu... ikviens ir nasks uzdot jautājumus, kudī grūtāk ir ja ir jāsāk domāt par atbildēm, tā nu es cenšos dažreiz oponentu piespiest pašam domāt par to ko viņš runā... Cilvēki ir naski runāt klišejās, shēmās un idiomās nemaz nedomājot ko tieši viņi pasaka!

Tieši tas raksturīgs arī visai šaurdomājošiem konfesionāļiem, kad runā shēmās... pareizās frāzēs, nedomājot ko tās faktiski izsaka... un izsakot jautājumu pat neapjēdz ko ir pateikuši!

Kā arī... eee... daudzreiz jūs uzdodat tā sauktos "loaded question" kas ir no sērijas "Kāpēc tu sit savu sievu?" Jautājums, kurā ir ietverts nepatiess apgalvojums tā it kā tas jau būtu noskaidrots un patiess... Tad arī dodu pretīm ar jautājumu, parasti līdzīgu... Vai pārfrāzēju jautājumu, lai oponents redzētu tā sofistisko daļu - un parasti TAD cilvēki apvainojas... kas nozīmē, ka ja paši nevarat atbildēt uz tādiem jautājumiem, tad kāpēc to prasāt no sava oponenta!

Es nedodu oponentam hig-ground, ja viņš to pats nespēj turēt!
rainars
# Iesūtīts: 2009.04.22 21:59:50
Mulders atļauj tev pajautāt vai tu psihologs vai kristietis vai vēl sazin ka pamudināts tu te raksties ?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.22 23:36:18
rainars, rakstos pārsvarā aiz "misijas apziņas", kajūs bez manis sarunāsiet lielas muļķības... un darīsiet kaunu kristiešiem potenciālās konvertējamās auditorijas acīs Tā teikt... ja kāds, kas sevi sauc par kristieti 2 ar 2 neprot saskaitīt, tad kā mēs varam gaidīt no neticīgajiem, ka viņi šajā vēstī saskatīs patiesību!

Nu un pie reizes arī manus ļapusus, kā a_masiks taisnīgi piezīmēja, dažreiz var identificēt, labot un gudrākam kļūt!
Uldis
# Iesūtīts: 2009.04.22 23:36:35
Mulders
Es jau neesu budists. Budistiskā apgasimība ir elle.

Tas, ka tavi jautājumi ir sofistiski - tas jebkuram ir skaidrs. Bet jautājumu jau uzdevu es un kāpēc tu uz to jau tik ilgi neatbildi.

tev saruna prasa domāšanu. Tas ir labi. Taču acīmredzai ir tas, ka, kaer tu domā, tu izgāz žulti. varbūt atturies no žults un uzreiz ķeries pie atbildēm.

Šaurdomājošie konfesionāļi... Varbūt tomēr mēģini atbildēt kaut uz vien jautājuu un tu pārliecināsies, ka nemaz ti šaurdomīgi tie nav.

Domāju, ka šis ir tas īstais tavs arguments: [Jautājums, kurā ir ietverts nepatiess apgalvojums tā it kā tas jau būtu noskaidrots un patiess... Tad arī dodu pretīm ar jautājumu, parasti līdzīgu... Vai pārfrāzēju jautājumu, lai oponents redzētu tā sofistisko daļu - un parasti TAD cilvēki apvainojas... kas nozīmē, ka ja paši nevarat atbildēt uz tādiem jautājumiem, tad kāpēc to prasāt no sava oponenta!]

Tad nupaliksim pie šā: Jautājums, kurā ir ietverts nepatiess apgalvojums tā it kā tas jau būtu noskaidrots un patiess...


Kāpēc tu domā un kas tev liek domāt, ka tas ir nepatiess apgalvojums?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.22 23:44:44
Es jau neesu budists. Budistiskā apgasimība ir elle.

Nezinu... neesmu bijis apgaismots! Tak, dialektiskā metodoloģija gan ir gana konstruktīva...

Tas, ka tavi jautājumi ir sofistiski - tas jebkuram ir skaidrs. Bet jautājumu jau uzdevu es un kāpēc tu uz to jau tik ilgi neatbildi.

Negribu, nezinu, nesapratu jautājumu - vai kas visticamāk, esmu aizmirsis un tajā lielajā textu jūklī pazaudējis tieši to vienu jautājumu uz kuru tu sagaidi atbildi! Ja vari kaut kādā boldā izcelt, pacentīšos atbildēt... ja vien tas nebūs kārtējais no sērijas "Kāpēc sit sievu?" Piedod, mēdzu daudz ko palaist garām... a_masiks tak norādīja - Mulders taisa ļapusus nereti!

tev saruna prasa domāšanu. Tas ir labi. Taču acīmredzai ir tas, ka, kaer tu domā, tu izgāz žulti. varbūt atturies no žults un uzreiz ķeries pie atbildēm.
Baidos, ka nevaru būt atbildīgs par dažādu vērotāju acīm un to ko tās rāda! Šoreiz te neko nevaru argumentēt!

Šaurdomājošie konfesionāļi... Varbūt tomēr mēģini atbildēt kaut uz vien jautājuu un tu pārliecināsies, ka nemaz ti šaurdomīgi tie nav.
Labprāt... kad pārliecināšos, tad mainīšu domas... Es jau cilvēks maziņš, spriežu pēc tiem, kurus nācies lasīt... pieņemu, ka ir arī citi, tik tie, tad labi slēpjas!

Kāpēc tu domā un kas tev liek domāt, ka tas ir nepatiess apgalvojums?
Es runāju vispārīgi... par dažādām situācijām, kad atbildu ar jautājumu! Tā kā šajā savā postā tu neuzdevi nevienu tādu jautājumu, kā vien šo, bet šis jautājums prasa citu jautājumu kā objektu, kuru savā izklaidībā esmu pazaudējis, tad šobrīd tev nāksies vēlreiz uzdot tevis interesējošo jautājumU!

Ā un vēl... dažreiz es uz jautājumiem neatbildu, jo atbilde ir veselas diskusijas garumā un man tad ir ļumis iesaistīties garās diskusijās... īpaši, ar katru KLB fruktu, kurš uzdod vienus un tos pašus jautājumus... laikam būs vien kaut kur i-netā jāapkopo manas domas par visu šo bazaru, lai vieglāk var forwardēt... nevis kattreiz no jauna malt!
Jautājums [159.148.21.167]
# Iesūtīts: 2009.04.23 09:58:33
Mulder,
Uzprasi saviem ``nopietnajiem onkuļiem``, kas tieši viņiem nav skaidrs par pāvestību un ko gan viņi tādu vēl varētu noskaidrot. Bet Tu jau laikam nevienā neklausies. Kā īsts entuziasts - visa taisnība tavā sirdī.
rainars
# Iesūtīts: 2009.04.23 10:02:40
Jā Svētie Raksti mums māca pacietību un iecietību kuras pietrūkst.Paceļamies pār citiem paši sevi paaugstinām un nozākājam tos kas saprot mazāk par mums.
Viens ir zināt kristietību ,otrs praktizēt un vēl atdzimšana un cilvēkmīlestība.Mēs takšu ar zinām no rakstiem ka nav iespējams mīlēt Dievu ja nemīlam savu tuvāko.
Lai Jēzus Kristus Dzīvais Dievs Jēzus vārdā mums atver Gara acis ka varam saredzēt īsto gaismu.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.23 10:15:49
Mulder,
Uzprasi saviem ``nopietnajiem onkuļiem``, kas tieši viņiem nav skaidrs par pāvestību un ko gan viņi tādu vēl varētu noskaidrot. Bet Tu jau laikam nevienā neklausies. Kā īsts entuziasts - visa taisnība tavā sirdī.


Un tava taisniiba protams naak no Dieva? Un ar ko tad tu labaaks par Paavestu?
Jautājums [159.148.21.167]
# Iesūtīts: 2009.04.23 10:44:11
Mulder,
Vai tad kāds ir atcēlis kādu mazāko rakstu galiņu un ļāvis turpmāk mācīt bez tā? Kas ko pieliek vai kas ko atņem no Rakstu mācības, riskē ar savas dvēseles pestīšanu. Ja gribi, dari to uz savu atbildību.
Uldis
# Iesūtīts: 2009.04.23 11:17:46
Mulders
Atbildēt tev uz jautājumu ir grūti, bet noķēzīt citu no galvas līdz kājām - tas tev problēmas neprasa. Kā tev ir ar 8. bausli?
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.23 11:25:33
Uldis, taapat kaa jums... man arii visaadi bubliskas pus-zajavas no visaadiem DeFacto lidiziigiem sourceem ir fakti... uz kuriem es baazeeju savus aarkaartiigi informeetos secinaajumus

Ja man kaadreiz buus lemts buut KLB biedram, tad tak man jaapguust potenciaalo vadiitaaju sprieshanas, analiizes un secinaajumu izdariishanas metodes! Kaapeec tev taas nepatiik?

Un tu tagad visu dienu raudaasi kaa es neatbildu, jeb uzdosi konkreetu skaidru jautaajumu... jo TIk daudz man nemaksaa tomeer, lai es ietu cauri visiem taviem textiem un meegjinaatu izziist kursh bij tas jautaajums, kursh tev neljauj mieriigi guleet! Negribu jau es iisti buut atbildigis par tavu bezmiegu, taapeec pajautaa... pacentiishos atbildeet... ko, protams, nesolu, jo mees esam briivaa valstii kur var arii neatbildeet... bet nu pagaidaam nezinu par ko iet runa!
Jautājums [159.148.21.167]
# Iesūtīts: 2009.04.23 11:35:14
Mulder,
Ja jau Tu tāds faktu cilvēks, vai nepalīdzēsi noskaidrot nesenu vēsturi? Kas īsti bija par iemeslu, kāpēc 1996. gadā Biķeru draudze no sākuma tā kā atbalstīja Ķekavas un Bulduru drauzes paziņojumus, bet pēc tam tā kā vair ne?
Uldis
# Iesūtīts: 2009.04.23 11:39:55
redaktors
Labprāt jau runātu par raidījumu 100. pantā. Taču, kolīdz daudz maz nopietni tiek apspriests jautājums, tā oponents aplej ar žulti. Es varu saprast, ka kāds nepiekrīt manām domām. Tāpēc jau tā ir diskusija. Es arī augsti novērtētu oponenta godīgumu, ja viņš vienkārši atzītu, ka zināmos jautājumos trūkst informācijas vai kaut kas tamlīdzīgi. Tomēr ir acimredzams, ka tad, kad oponenta rīcibā nav pienacigu akadēmisko iemaņu, lai analizētu atiecīgo tēmu, šim pašam oponentam pārpārēm ir iemaņu, kā citu pazemot, noķengāt vai padarīt citu acīs smieklīgu un nenozīmīgu. Īsi sakot, apmelot.

Interesanti, ka šāda nostāja ikreiz tiek atbalstīta no foruma admisistrācijas puses, ja šādas nostājas paudējs ir no LELB, bet ikreiz brīdināta, nosodīta, pat izslēgta vai kaut kā citādi ierobežota, ja no kādas citas nometnes. Tā saucas par tendenciozitāti.
Uldis
# Iesūtīts: 2009.04.23 11:50:23
Mulders

Jautājumā par to, kāda ir KLB mācība, tu izteici sekojošus apgalvojumus:

Nebibliska! Veidota pēc pasaules organizāciju modeļa, balstīta nevis TA bet laicīgos papīros! Kur cilvēku sastādītiem un parakstītiem papīriem tiek piešķirta ekleziāla un teoloģiska nozīme. Netiek šķirota "sadarbība" ar "sadraudzību", kā arī sadraudzība, tiek ekvivalēta ar strukturālo vienību. Atrašanās vienā telpā ar maldu mācītāju, tiek interpretēta, kā šo maldu apliecināšana, bet atrašanās vienā telpā ar patiesības teicēju, nenozīmē šīs patiesības apliecināšana. Kā arī visu draudžu locekļu TA ir identiska ar vissliktāko draudzes locekļa TA. Tas ir, ja kaut viens draudzes loceklis netic atbilstoši KLB TA, tad ar to mēs varam apgalvot, ka ikviens, kas ar šo draudzes locekli iet pie altāra, apliecina viņa maldus.... Līdz ar to sausais atlikums... summāri KLB mācība ir visu draudzū locekļu maldu summa, kuri iet pie altāra - neatkarīgi no tā, vai par to ir publiski zināms vai nav!

Tāpat Rakstu vietas, kas atteicināmas uz indivīdiem, tiek attiecinātas uz veselām draudzēm un baznīcām! Savukārt rakstu vietas, kas attiecinātas uz sadraduzību ar neticīgajiem, tiek attiecinātas uz attiecībām dažādu ticīgo starpā... tādējādi, citādi ticošu ticīgie tiek pielīdzināti neticīgajiem, laigan tai pat laikā tiek apgalvots, ka viņu vidū ir kristieši un viņi ir Baznīca! Līdz ar to vispār sanāk oximorons! Un tikai tāpēc, ka grib rakstos ielasīt vairāk, kā tur rakstīts!

Tāpat kaut kā acīs durās Rakstos pilnīgi iztrūkstoša "draudžu nošķiršanās" apraksta... tb... iztrūkst šādas uzvedīabs modelis, laigan KLB apgalvo, ka tas ir biblisks un DIeva gribai atbilstošs...


Tāpēc mans jautājums bija, kā tu vari dokumentāli pamatot šādus apgalvojumus. Ja tu nevari, tad tie ir meli.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.23 12:11:33
Mulder,
Ja jau Tu tāds faktu cilvēks, vai nepalīdzēsi noskaidrot nesenu vēsturi? Kas īsti bija par iemeslu, kāpēc 1996. gadā Biķeru draudze no sākuma tā kā atbalstīja Ķekavas un Bulduru drauzes paziņojumus, bet pēc tam tā kā vair ne?


Hehe... ta juus ko ar A.Biti neesat kopsh taa laika runaajushi un vinjsh jums nav atbildeejis? Tad ja, jau Aleksandrs neatbild, tad ko es tur varu atbildeet...
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.23 12:19:08
Tāpēc mans jautājums bija, kā tu vari dokumentāli pamatot šādus apgalvojumus. Ja tu nevari, tad tie ir meli.

Baidos, ka shis tavs apgalvojums netur uudeni!
Ja es nevaru pamatot, ka 2x2=4 tas veel nenoziimee ka tie ir meli Tas taa... iisais kurs logjikaa un false dihotomijaa... A bet apsuudzat mani par sofistiku! Iemaacieties pashi logjiku korekti lietot!
Otraamkaartaam... pameegjinaashu atbldeet...

Nebibliska! - Nu nebibliska. Tb Viskonsiinas un respektiivi KLB sadrudziibas maaciiba nav pamatojama Rakstos! Ko te veel pamatot... Taapat kaa Jehovas Liecinieku vai Mormonju maaciibas nav pamatotas Rakstos, laigan vinji taas pashi paamto ar rakstiem!

Veidota pēc pasaules organizāciju modeļa, balstīta nevis TA bet laicīgos papīros!
Atkal fakts... KLB parakstus uz papiiriem interpretee kaa Ekleziaali saistoshu un Teologjisku argumentu. Jeb citiem vaardiem... Bikjeru Draudzes paraksts kaut kaados LELB papiiros un LELB paarksts kaut kaados PLF papiiros tiek interpreteets kaa Bikjeru draudzes atbalsts un piekrishana PLF teologjijai! Taa ir pasaules organizaaciju un struktuuru prakse.
Kaa arii tava prasiiba " ja tas nav dokumentaali pamatots" noraada, ka juus papiiram pieshkjirat akuunu veertiibu Bazniicas un Patiesiibas lietaas... Apmeeram taa... lai cilveeks buutu, ir jaabuut ierakstam regjistraa. Ja nav pases un ieraksta Valsts regjistraa, tad cilveeks neexistee! Taa kaut kaa!

Tāpat Rakstu vietas, kas atteicināmas uz indivīdiem, tiek attiecinātas uz veselām draudzēm un baznīcām!
Tas ir Romieshu 16 nodaljas panta attiecinaashana uz draudzeem. Pants runaa par indiviidiem, KLB to intepretee kaa attiecoshos uz veselaam draudzeem un bazniicaam... taatad kaarteejaa nebibliskaa maaciiba! Laigan nevar nevienu pashu gadiijumu Rakstos paraadiit, kur notiek noshkjirshanaas un exkomunikaacija draudzhu liimenii nevis indiviidu liimenii!

Savukārt rakstu vietas, kas attiecinātas uz sadraduzību ar neticīgajiem, tiek attiecinātas uz attiecībām dažādu ticīgo starpā..
Taapat rakstu vieta, kur rakstiits " Nevelciet juugu ar neticiigajiem..." juus liekat kaa pamatojumu savai noshkjirshanaas maaciibai... Bazniica ir noshkjirta no neticiigo pasaules, bet juus sho rakstu vietu izmantojat, lai noshkjirtos pashaa Bazniicas iekshienee... taatad nevis no neticiigajiem, bet no ticiigajiem... un atkal... kaut kaadu cilveeciigu bazniicpolitisku riiciibu meegjinat piesegt ar slavenajiem puulja vaardiem "Taa ir Dieva griba"

Vai atbildeeju!

Ja tas viss ir MELI... un juus
a) Nenoshkjiraties no ticiigajiem
b) Neattiecinat rakstu vietas par indiviidiem uz draudzeem
c) Nenoshkjiraties no citaam bazniicaam un draudzeem, kas appliecina to pashu TA ko sakaaties juus

Tad... es ljoti ljoti gribu, lai shie mani secinaajumi un noveerojumi buutu meli un es gribu buut melis shajaas apsuudziibaas... Jo tad tas noziimeetu, ka de-facto un de-jure KLB joprojaam ir altaara sadraudziibaa ar LELB!
Jautājums [159.148.21.167]
# Iesūtīts: 2009.04.23 12:49:25
Mulder,
Faktu noskaidrošana vairāk bija domāta Tavai zināšanai. Varbūt ka Tev kāds varens koments par to atkal rodas ...
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.23 12:53:04
Jautaajums, tie fakti zinaami... lasiiti!

Nauda naudinja... KLB klupshanas akmenis... shkjiet ka ne pirmo un ne peedeejo reizi! Kuru vienmeer var piesegt ar visaadaam bibliskaam u.c. upura lomas eertaam metodeem!
Uldis
# Iesūtīts: 2009.04.23 13:14:46
Mulders
NU, redzi, tā jau ir labāk. Tas piemēr par reizes rēķinu nav visai veiksmīgs. Bet, pielāgojoties tev, tava argumentācija izskatās sekojoša: tu nevari pamatot, ka 2x2=4, bet tu vari apgalvot, ka 2x2=5. Tāpēc aes ar`to saucu par meliem.

Bet tagad pie lietas. Vispirms par nebibliskumu. Tas ir pliks apgalvojums,kuru nav vērts pat iztirzāt. Tik pat labi es varu apgalvot, ka LELB mācība ir nebibliska. Kā Jehovas liecinieku un Mormoņu mācība, tā arī LELB mācībair nebibliska. VAi tev palika labāk?

Tavs skaidrojums par pasaules organizācijas modeļiem ir visai juceklisks un pretrunīgs. Tu esi sajuacis vairākas lietas. Ticības apliecības un, teiksim, satversmes tev ir viss vienā čupā. Starp šiem dokumentiem ir jāliek atšķirības zīme. Viena lieta ir ticības apliecības, cita - draudžu un baznīcu satversmes, un pavisa cita lieta - aprobētie dokumenti kaut kādos starpbaznīcu līgumos, kas regulē savstarpējās saistības un ir saistošas starp abām vai vairākām pusēm. Tu to visu esi slicis vienā čupā. Ar tiem, kas tā mēdz rīkoties, ir ļoti grūti diskutēt vai pat neiespējami. Kas attiecas uz PFL, LELB un Biķeru draudzi - tā nav tika papīra lieta, kā tu te centies iestāstīt. Papīram ir arī no izrietošas sekas. Tā,patiesībā, ir latviešu problēma, ka mēs pret starptautiskiem līgumiem un vienošanām izturamies vīzdegunīgi. Atrašanās PLF nozīmē to, ka LELB ir Altāra sadraudzības attiecībās ar šo organizāciju. Tas savukārt nozīmē to, ka ikviens, kas pieder PLF sadraudzībai, var ne tika sludināt no LELB kancelēm, bet arī baudīt Sakramentu. Kā rīkotos Biķeru draudzes mācītājs un arī draudze, ja pie tās altāra nāks tāds, kas ne tikai atzīst, bet arī praktizē homoseksuālas attiecības. Kāpēc tad jūs padzināt mācītāju Juri Cālīti. Tā ir pasales organizāciju prakse: ja tu apstiprini sevi par kādas organizācijas biedru, tad tev ir saistoši tās noteikumi. Situāciju, kad it kā esi kādas organizacijas biedrs, bet tās nosacījumus tu negribi pieņemt - ir iespēja viena cita, proti, izstāties. Pretējā gadījumā to sauc par liekulību. Kā ir teikts: ļauna sabiedrība samaitā labus tikumus.

Tavs pārmetums par to, ka KLB būtu veidots peč pasaules organizācijas principa, būtu korekts, ja mūsu KLB attiecības dominētu nevis VG, bet gan Satversme. Tā mums ir vajadzīga (tāpat kā visām institūcijām) divu iemeslu dēļ: to uzspiež mums valsts, un tā ir vajadīga, lai definētu mums pašiem, kas mēs esam, kādas attiecības ir tarp mūsu draudzēm un kā mēs skatāmies uz citām reliģiskām kopībām. Kā redzi, tas ir viesiem. Tāpēc tavs pārmetums šajā ziņā nav korekts. Es pat teiktu vairāk: LELB-ā Satversmei ir piešķirta daudz lielāka nozīme nekā ticības apliecībām. Tas nozīmē to, ka LELB ir daudz vairāk organizēta pēc pasaules organizāciju modeļa.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 83 , pavisam kopa bijuši: 1300