Ilārs Plūme 
|
Iesūtīts:
2007.05.07 08:46:11
Pāvil, esmu diezgan daudz no Jums dzirdējis par tādām lietām, kā cieņa un mīlestība, bet man ir radušās šaubas par to, cik nopietni pret to attiecas Jūsu draudzes locekļi.
Pagājušajā nedēļā Jūsu draudzes locekle, kas strādā Ķekavas pagasta dzimtsarakstu nodaļā, pildot savus darba pienākumus, izprašņāja mūsus draudzes locekli par viņas reliģiskajiem uzskatiem un klāstīja tai, ka KLB neticot Trīsvienībai, KLB neesot nedz Svētā Gara, nedz kādas citas svētības utt.
Domāju, ka tas ir rupjš cilvēktiesību pārkāpums. Tā kā tas notiek atkārtoti, šodien iešu šo jautājumu pārrunāt ar Ķekavas domes priekšēdētāju.
Bet, Pāvil, vai Jums nešķiet, ka tas ir smags pārkāpums arī no baznīcas puses? Manuprāt, tas izklausās pēc Dieva zaimošanas. No kurienes šai kundzei radušies šādi uzskati? Vai Jūs runājat ar saviem draudzes locekļiem par šādām lietām?
Domāju, ka šie jautājumi par attiecībām baznīcu starpā ir nelielas diskusijas vērti. |
|
Ilārs Plūme |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.05.14 11:29:50
Mani izbrīna tas, cik ļoti vieglprātīgi vairāki šā foruma dalībnieki attiecas pret doktrināliem jautājumiem. To kliedzoši pierāda kaut vai pieļāvums, ka 90% no foruma dalībniekiem varētu uzskatīt, ka Romas baznīca netic Sv. Trīsvienībai, un, ka tai nav Svētā Gara.
Tiesa, Romas baznīcas universālisms varētu radīt zināmas bažas, tomēr tā ir baznīca, kurai seno Trīsvienības un Kristoloģijas dogmu pasargāšanā pēdējos gs. ir bijusi nenovērtējama loma. Par to viņiem peinākas cieņa un pateicība no visas kristīgās pasaules! Cienīsim un augstu vērtēsim to, kas ir patiess un labs!
Manuprāt, arī KLB ir darījusi daudz, lai mācītu un aizstāvētu universālās baznīcas dogmas. Tādēļ izdzirdēt šādus apvainojumus ir divtik nepamatoti un sāpīgi.
Savukārt LELB ir bijuši gadījumi, kad mācītāji ir nievājoši izteikušies, (vai pat nolieguši!) gan par Sv. Trīsvienības mācību, gan par Kristoloģiskajām patiesībām, no kurām dzīvo Kristīgā baznīca. Nekur neesmu dzirdējis, ka šie izteikumi būtu tikuši nosodīti! Neesmu arī nekur lasījis, ka LELB mācītāji teoloģiskos rakstos diženās Sv. Trīsvienības un Kristoloģiskās dogmas būtu nopietni mācījuši, izskaidrojuši un cildinājuši.
Te gribētos piebilst, ka baznīca nedzīvo no atsevišķu morāles jautājumu aizstāvēšanas. Tiesa atturēšanās ordinēt sievietes mācītāja amatā un homoseksuālisma noraidīšana ir apsveicama, bet tā nevar aizstāt diženo kristīgo patiesību gaismā celšanu.
Mums visiem vēl daudz kā darama, lai apgūtu seno baznīcas mantojumu. Ja tas tiks pienācīgi darīts, tad mēs sapratīsim cik smagi ir apvainojumi Trīsvienības noliegšanā un sargāsimies pat no neapdomīgas šādu pieņēmumu vai varbūtību izteikšanas.
Brāļi, necentīsimies pazudināt viens otru, bet palīdzēsim - mācīdami, pamācīdami, uzmundrinādami un stiprinādami ar Patiesības Vārdu, noraidīdami maldus un aizstāvēdami viens otru tur, kur katrs pēc sava aicinājuma cīnas par dievišķo patiesību! |
Pāvils  |
# Iesūtīts: 2007.05.14 11:40:20
Mīļie brāļi un māsas! "Kur daudz vārdu, tur neiztiek bez grēka, bet, kas savu muti savalda, ir gudrs." (Sal. pam. 10:19) |
Mr. Incognito  |
# Labojis Mr. Incognito: 2007.05.14 11:49:47
+ Jāni, man arī šķiet, ka Jums tikai šķiet...
Esmu jau rakstījis: tā nav lietas būtība, vai es trāpu vai netrāpu ar kāda rakstnieka identitāti (es atstāju šo drošību Jums atteicībā par manējo - mans segvārds ir ironisks). Man imponē saruna īstos vārdos. Tad tā ir patiesāka. Bet attiecībā par neatminētajām identitātēm: eksistē jau arī kloni.
Taču es rakstīju (privāti un publiski) un rakstu arī tagad par kaut ko citu , un tas Jums un jūsu palīgiem ir labi zināms; es arī aicinu tam CITAM pievērst uzmanību. Nepūlēšos 20 X noformulēt vienu un to pašu. Labprāt runāšu par šo CITU. Ja Jūs to noraidāt - tā arī ir atbilde.
KAUT atbildē par Arhibīskapa vietnieka Muldera iecelšanu- asprātīgi! Man patiešām bija jāsmejās. Bet vienlaikus arī pietiekami nopietna versija.
Pāvil, Ilārs ar pēdējo ierakstu, piemēram, tieši uzrunā kaut ko citu , bet Jūs rakstāt citātu, kas neskar tēmu. Tad jau es arī varētu pierakstīt Jūsu izteikumam beigās "bet Jūda aizgāja un pakarās" vai kaut ko tamlīdzīgu. It kā dots mājiens, bet kādā sakarā?
Ilār, par to, ka LELB ir uzstājušies un nav nosodīti Trīsvienības noliedzēji, tas ir tiesa, bet te ir jāsaka vārds arī LELB aizstāvībai: Trīsvienības skaidrošana un godināšana tur tomēr neizpaliek - gan seminārā, gan arī draudzēs. Trīsvienības skaidrošana, kā zināms, ir evaņgēlija sludināšana un tā LELB "vietumis un reizumis" ir sastopama (kā jau tas mēdz būt heterodoksijas apstākļos). LELB ir daudz labu mācītāju un laju. Īpaši LELB akcentē Trīsvienības godināšanu liturģiskajos dziedājumos, kurus pa daļai ir aizlienējuši no RKB. Un tas nebūt nav slikti.
|
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.05.14 11:49:50
Brāļi un māsas Kristū! Savs laiks runāt, savs laiks klusēt. (atsaucoties uz Sal. māc. 3:7)
|
-=AH=- [192.108.114.19] |
# Iesūtīts: 2007.05.14 12:22:49
Uldis: Kāds cits mācītājs savulaik pat tika saslēgts roku dzelžos, lai tādējādi neļautu viņam sludināt.
Par šo gan gribētos dzirdēt vairāk. Vai kāds KLB mācītājs tika saslēgts, no kāda LELB-ieša? |
Noasveidīgais  |
# Labojis Noasveidīgais: 2007.05.14 12:49:05
Brāli Ilār,
Tu mani biedē. 
Cilvēkam ir svarīgi nepazaudēt kontaktu ar realitāti. Ļoti noder t.s. "veselais saprāts". Kaut vai tas minimums, ar kuru normāli cilvēki spēj atšķirt "nopietnus apvainojumus" no smalkas ironijas.
Ja kādam rada šaubas, ka RKB ir kristieši, kas tic Trīsvienībai, tad mēs te saskaramies nevis ar teoloģisku, bet psihiatrisku problēmu...
Overreaction caur caurēm. Tavs brālis jezuīts paķer foruma dalībiekus uz muļķi, un atrodas tādi, kas uzraujas! Un atkal nāk taisnīgais Ilārs un sāk ieviest dogmatisku skaidrību, kaunināt un strostēt!
Interesants Tev tas attiecību veidošanas modelis. |
Mr. Incognito |
# Labojis Mr. Incognito: 2007.05.14 13:11:57
Ironijas un paķeršanas meistari... vai tad arī tas būtu tas pareizais attiecību veidošanas modelis? Viens ironizē, otrs - atbild ar dzēlienu. Sāls kaisīšana otra brūces vienādi un otrādi. Ignorance, augstprātība no visām pusēm. Jā, tad arī no manis... Kristīgā vienkāršība būtu nepieciešama - savs naivums un nopietnība, lai sāktu veidot normālas attiecības pēc tik sarežīģīta und desmit gadus gara antipropagandas perioda. Tu, Noasveidīgais, esi uz paķeršanu šā vai šitā. Kamēr Ilāra un arī manējā nopietnībā ir atbildība, un nevis nespēja pajokot un paķert pretī. Tā vai citādi, kamēr šeit sarunās darbosies šī intence košanās vien sanāks. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.05.14 13:18:22
Mr. Incognito u.c. varbūt tomēr Dievam bij kāda dziļāka doma, kad viņš caur Sālamanu runāja tos vārdus, ko Pāvils un kaut... citēja. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.05.14 13:26:14
Noasveidīgais-
Manuprāt, ir lietas, par kurām nejoko! Te Pāvila norāde uz Salamana pamācībām varētu būt vietā.
Kas attiecas uz Romas baznīcas mācību par Trīsvienību, tad Austrumu baznīcā ir grupas, kas universiālisma ideju dēļ, ir izteikušas bažas, ka šādi notiek atkāpšanās no Nīkajas ticības apliecības. Esmu dzirdējis par kādu nerakstītu vienošanos vairāku Austrumu baznīcas mācītāju starpā - pārkristīt konvertus no Romas baznīcas. Es saprotu Austrumu brāļu bažas, bet domāju, ka vismaz pagaidām tās ir pārspīlētas un nevaru šādiem uzskatiem pievienoties.
Tā nu, lai gan psihiatra palīdzība dažreiz ir ļoti noderīga, tomēr pagaidām viņa apmeklējumu atlikšu. Tiesa gan, ja vēl kādu laiku sarunāšos ar Jums, tad varbūt, ka tomēr vajadzēs meklēt Dr. Jumeja telefonu.
Par to attiecību veidošanu jāatzīstas, ka neesmu nekāds komunikācijas meistars, bet atšķirībā no Jums tomēr cenšos būt godīgs. Ticības lietās man nepatīk nedz slēpšanās aiz pseidonīma, nedz ironija, nedz sarkasms. Tāpat man riebj, ja nopietnus teoloģiskus jautājumus cenšas padarīt nenopietnus un pārvērst sarunu par personību jautājumu.
Cita starpā, Jums laikam palicis neievērots mans "smalkais" mājiens, ka šādā garā un sevišķi ar Jums es interneta telpā nevēlos diskutēt. Lūdzu respektējiet šo manu mazo kaprīzi. Paldies. |
vasara  |
# Iesūtīts: 2007.05.14 14:09:55
[Ja man godīgi jāsaka, tad tieši Ilārs ir viens no tiem retajiem cilvēkiem šeit, kas spēj saglabāt cieņu pret otru sarunu biedru, neatkarīgi no konfesionālās piederības un neieslīgt personāliju apspriešanā. Tiešām patīkami lasīt!] |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.05.14 14:55:37
Džeks F. Metloks savā grāmatā "Reigans un Gorbačovs: kā beidzās aukstais karš" daudz runā par to cik nozīmīga loma politikas veidošanā ir personīgajiem kontaktiem un savstarpējai vēlmei uzticēties vienam otram.
Savu grāmatu viņš beidz ar atziņu: "Ja aukstais karš ir sniedzis kādu mācību vēl bez atziņas par marksisistiskās ideoloģijas maldīgumu un komunistiskās sistēmas kundzības bankrotu, tad tā ir doma, ka valsts nevar ilgstoši garantēt savu drošību, ar militāru spēku uzkundzējoties citām. Drošība mūsdienu pasaulē, kā sāka saprast Mihails Gorbačovs, ir panākama tikai tad, ja valstis sadarbojas, lai pie tās nonāktu."
Domāju, ka zināmā mērā tas ir attiecināms arī uz attiecībām baznīcu starpā. Ja mēs nevēlēsīmies atklāti runāt viens ar otru un necentīsimies viens otru saprast - "aukstais karš" nebeigsies.
Ir kāds dzejolis, ko mācīja padomju laikā: "mēs pietiekami ilgi esam mīlējuši, tagad mēs gribam nebeidzami ienīst". Kāds no A. Solžeņicina varoņiem saka, ka mums ir vajadzīgi dzejnieki, kas rakstītu pilnīgi pretējo: "Mēs pietiekoši ilgi esam ienīduši, tagad mēs gribam nebeidzami mīlēt." Tomēr, kā mēs zinām no apustuļa Pāvila - mīlestība arvien ir saistīta ar patiesību. Ja nemīlēsim patiesību un nebūsim patiesi savā mīlestībā, nekas nemainīsies.
Jautājums vēl tikai ir - vai gribam, lai kas mainītos? Gorbačovs un Reigans gribēja, un ļoti daudz kas arī pasaulē mainījās. Varbūt mums tomēr kaut kas jāmācās arī no politiķiem? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.05.14 15:13:16
Ilārs, varbūt man ir selektīvs skatījums uz visu šo pasākumu (protams, ka selektīvs, jo nevar mani saukt par neitrālu personui), bet izskatās, ka vienīgie noteikumi uz kuriem KLB parakstās sarunās tas ir - KLB teritorijā ar KLB noteikumiem par KLB izvirzītajiem jautājumiem un secinājumiem jābūt KLB predefinētiem. Šī pati diskusija parādīja, ka KLB par mega problēmu uzskata kādas tantes nezināšanu un savu amata pienākumu pārkāpšanu. LELB to neuzskata par tāda mēroga problēmu. Nu un KLB apvainojas, ka LELB viņu problēmas neatzīst par aktuālām. Droši vien ir arī tieši otrādi, kaut kas, kas LELB šķiet svarīgs, KLB liekas nebūtisks!
Tamdēļ politikā ir tāds jēdziens kā starpnieks. Kāda trešā persona, kurai nav spec predisponācijas vienā vai otrā pusē nāk samierināt.
Bet tad nāk prātā Pāvila (tas kurš no Tarsas) vārdi, par to, ka, ja mēs savā starpā nevarm izkasīties un meklējam tiesu ārpusē, tad tas ir lielā trubā.
Varbūt tomēr ir pienācis laiks paciest un ciest, kāmēr nāk rūdījums, un tad arī runāsim? Vai pacietība KLB rindās tiek uzskatīta par tikumu? |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.05.14 15:15:17
Ilārs Plūme
Uz to cerēja arī citi šī foruma lasītāji, taču, sekojot vairākām nu jau slēgtām diskusiju tēmām, izrādījās, ka šīs diskusijas aizvien no jauna nonāk strupceļā un beidzas ar visai aizskarošiem personiskiem apvainojumiem. Kaut kas no tā parādās arī Jūsu pārmetumos šīs pašas diskusijas ietvaros, lai arī savaldīgākā formā. Kā vērotājs no malas - domāju, ka laiks vēl nebūt nav nobriedis... Un, ja tajā vēl gribētu piedalīties brāļi no e-baznīcas, tad tā jau būtu katastrofa... |
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.05.14 15:44:00
Cik labi nezināt visu.....
Man patīk kāda cilvēka izteikums - Patiesība ir visspēcīgākais ierocis. Bet ko mēs darītu, ja tiešām visi visu uzzinātu... Nja...
Man tikai interesē vēl viens LELB oficālā nostāja pret KLB?
Vai varētu, lūdzu, kāds uz šo atbildēt! Priecātos, ja mācītājs, bet nebūtu arī slikti dzirdēt citu domas?! |
Mr. Incognito |
# Labojis Mr. Incognito: 2007.05.14 16:02:35
Balss , tagad ir vislabvēlīgākais laiks, TAGAD ir pestīšanas (izlīguma, samierināšanās un mums dāvātās žēlastības izmantošanas) diena. Kāpēc Jūs un Jūsu dzīves un domubiedri negrib tagad? Kas būs rīt? Vai mēs būsim? Un varbūt jau rīt - pirmajos gaiļos? Neviena puse nav šajās diskusijās saglabājusi nevainību. Un katrai pusei šķiet, ka viņi nebija pirmie dubļu mešanas uzsācēji. Tā riņķa loģika, un no tās ir jātiek ārā.
Vai Jūs atceraties Noasveidīgā zaimu pilno uzstāšanos pret KLB tajā garajā diskusijā ar KAUT par pārnākšanu uz jūdas- un saulveidīgo un sektveidīgo KLB? Es saku: aizmirsīsim to. Neviens no KLBL "ķēdes suņiem" ne tika palaists vaļā. Bija pacietība. Tagad tā ir izdzēsta. Es aizmirsīšu arī +Jāņa dzēlības un aroganci, +Gunta apzināto melu tirādes pret KAUT. Katrā pusē ir radikālāk noskaņoti cilvēki.
Ja uz radikālismu noraugāmies zinātniski, tad to gandrīz vienmēr izraisa tie, pret kuriem tas vēršās. Vai man bija jābūt radikālam? Vai Ilāram? Taču mēs esam bijuši. Tāpat ar jums. Pareizi Ilārs prasa: bet vai ir vēlme kaut ko mainīt? Varbūt ērtāk ir palikt šajā nu jau 10 gadu garajā naida kampaņā? Kāpēc? Labs piemērs bija par Soložeņicina ierosināto dzeju: mīlestības virzienā, nevis naida! Tā ir iniciatīva, ko vada Svētais Gars, jo cita (personisku interešu noteikta) iemesla tai nav. Varbūt jums ir kādi gluži personiski iemesli, kas Jūs par katru cenu gribat uzsist asini un laist visu vecajā gultnē? Personiski no mūsu puses daudz izdevīgāk būtu pagriezt muguru un palikt pārliecībā: bezcerīgi ir pat mēģināt. Taču mēs ar šo iniciatīvu nedarbojamies personiski. Dievs ar to darbojas personiski. Par to esmu pārliecināts.
E-baznīcas puiši ir jūsu uz ielas pamestie bērni. Tagad viņi ir mūsu pusē. Un mēs neatsakāmies no viņiem ar visām viņu sāpēm un traumām, kuru dēļ viņi ir tagad dara, kā viņi dara. Varbūt tiešām ne tik glīti un pieglaudīgi un ne pēc etiķetes, tomēr viņi nav liekuļi. Kāpēc tagad Jūs uz viņiem tik cītīgi norādat? Vai tāpēc, lai par katru cenu pārsvītrotu šo iniciatīvu? Daudz jautāumu... Tomēr - ar cieņu A.D. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.05.14 16:13:01
Balss-
Tam, ka laiks risina problēmas ļoti stipri ticēja vācu filozofs Hēgelis. Diemžēl vēsture ir pierādījusi, ka laiks neatrisina neko. Tādēļ parasti piedzīvojam, ka, laikam ejot, atsvešinātība un savstarpējs aizdomīgums, pat naids tikai palielinās.
Par iepriekšējām un arī šo diskusiju jāsaka, ka šoreiz runāšanas sudrabs, manuprāt, tomēr ir bijis labāks par klusēšanas zeltu. Kaut kādā veidā un mērā, varbūt ne vienmēr tādā, kādā mēs to vēlētos, tomēr esam sākuši viens otru labāk saprast, arī uzklausīt un pat respektēt.
Es augstu vērtēju domu apmaiņu, kas man iepriekšējās diskusijās bija ar Jūsu baznīcas Arhibīskapu, arī Pāvilu un, šķiet, Tukuma draudzes mācītāju, varbūt ar kādu vēl, ko esmu piemirsis.
Cik noprotu no Jūsu un Pāvila sacītā, tad pašreiz Jūs runāt nevēlaties. No ko, visnotaļ respektēju Jūsu viedokli.
Vēlu Jums jauku vasaru, panākumus baznīcas darbā un arī izdevušos atpūtu.
Ar cieņu! Ilārs Plūme |
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.05.14 16:16:09
Mr. Incognito es neteiktu tā 100%, ka tādi kādi ir e-puiši ir LELB vaina. Un, manuprāt, LELB viņus neizmeta uz ielas, bet viņi paši aizgaja. |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.05.14 16:17:59
Mr. Incognito
Lūdzu, pieņemiet manis izteiktās domas kā NOVĒROTĀJA domas, kas es tiešām esmu, un nepierakstiet manām domām tādu svaru, kāda tām nav. Neemu nekādā veidā ne LELB viedokļa, ne autoritātes nesējs. Neko nezinu par naida kampaņu pret KLB. Jā, ir šeit lasīta vienu otra ironiska un pat sarkastiska piezīmi attiecībā uz KLB. Bet niknums un nesavaldība drīzāk nāk no KLB puses...
Mans galīgi neitrālais skats uz Jūsu it kā LELB pamestajiem ielas bērniem - es nevienu no viņiem nepazīstu personīgi - tikai tik, cik lasāms tīmeklī - tomēr liecina, ka tie visdrīzāk ir palaidņa puikas, kas aizlaidušies no mājām, aiz stūra apsaukājas un met akmeņus savas dzimtās mājas logos... |
Mr. Incognito |
# Labojis Mr. Incognito: 2007.05.14 16:42:05
Balss , nu, jā, visi jau mēs gribētu būtu novērotāji no malas un izteikt nomaļus stāvošā padomus kā savu laiku Ļeņins no siena gubas par notikumu attīstību septiņpadsmitajā gadā. Bet who is in charge? Man atliek tikai minēt identitātes, kamēr mūsējās ir skaidras. Man interesē, vai uz KAUT jautājumu par oficiālo LELB attieksmi pret KLBL būs kāda atbilde, norāde, links, mājiens, ironija vai pat sarkastiska piezīme nu vismaz kaut kas tamlīdzīgs. Balss, es jau rakstīju: katram mums liekas otrādi par otra artavu draņķībās... tāds tas miesīgais vecais Ādams reiz ir. Vai arī vecā Ieva.
KAUT, saskaņā ar RKB versiju, pēc ekskomunicētā Lutera, kurš tad nodibināja "savu baznīcu" , visi pārējie arī paši pārgāja pie augsburgeriem un neviens pie tā vainīgs nejutās.
Mulder , es arī nevaru izturēt nepasacījis atzinību par ierakstiem. Jūs augat ik brīdi. Varbūt jūs man paskaidrotu, kāda tad ir tā citāta dziļākā doma? Ne par teksktu es runāju, bet par kontekstu.
|
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.05.14 16:43:30
O, Balss! Cik riebīgi, vai ne?
Puiši to dara atklāti... un, manuprāt, uzņemas Dieva Tā Kunga darbu. Tāpat kā to kādi no LELB uzņemās nemanāmi klusītēm, slepeni ....!
Kā ir pareizāk? Nezinu... !
Jo, manuprāt, ne vieni ne otri nesaprot, ko viņi dara.
Drošvien būtu 3 luterāņu grupa LV, ietu pie viņiem  šī konteksta dēļ
...vai vēl labāk dibinatu pati savu ideālo... LELB labās lietas + KLB labās lietas ... bet ak vai ... cik labi, ka esmu sieviete.... Bet vispār šīdoma pati par sevi ir grēcīga, jo laikam jau paradīce zemes virsū arī nabūs.... 
Mr. Incognito protams nav jājūtas vainīgiem. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
