Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2009.02.14 19:20:22
Vai Jēzus māti Mariju var saukt par jaunavu Mariju arī pēc dzemdībām? Kaut kur lasīju, ka Romas katoļu baznīcā māca, ka Marija arī pēc dzemdībām palika jaunava- dzemdības bijušas brīnumainas (ja kļudos un romieši tā nedomā, labojiet mani!). |
|
Zobradzis  |
# Iesūtīts: 2009.02.24 10:38:39
Mulders Mani izbrīna, ka "onkuļu" lēruma skaitā iekļūst arī Luters. Netipiski tev. Lai paliek. Es uzticos tam ticības mantojumam, ko baznīca nes senāk, nekā radušies tavi loģikas konstruējumi un manipulatīvs izteiksmes veids. Tavs teksts - Dievs var stāvēt pie ratiem, iet zem otrā baušļa, jo nekur par Viņa advokātu neesi iecelts
Atbilde uz Svilpaste jautājumu - vai Jēzus māti Mariju var saukt par jaunavu Mariju arī pēc dzemdībām, ir JĀ! Un sauc vēl šobaltdien. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.02.24 10:47:54
Zobradzis, whatever! BTW nebrīnies... arī Luters man nav nekāda autoritāte, ja šis bubina blēņas... par ūdens velniem un Turku kā nācijas slikto slavu
Redz... es jau cenšos pēc man dotās ticības mēra tomēr cienīt un pieņemt Dieva teikto... un mēģinu viņu nelikt pie Ratiem tikai tāpēc, ka man šķiet, ka es koine labāk zinu kā viņš... Mani izbrīna, ka vesels lērums fruktu var ņemt un savu tradīciju dēļ atcelt Dieva Vārdu... Vai tad nu tas pirmo reizi būs vēsturē gadījies, ka vesela baznīcas tradīcija no "Nevāri āzīti mātes pienā" veselu dietiāro skolu uzmargo?
Tieši tāpē es i 2 kapeikas nedodu par "ticības mantojumu, ko baznīca nes senāk nekā radušies mani loģiskie konstruējumi"! Balss kuru var dzirdēt arī Rakstos... tikai attiecinātu uz vienu jocīgu jūdu skolotāju, kurš rokas nemazgāja, tēvu tradīcijas necienīja un vēl Sabatā ļāva plūkt vārpas saviem skolotājiem!
Tā teikt - Znājem Plāvaļi!
Tātad es saprotu, ka argumentu no Rakstiem nebūs!
Labi lasu to Hieronīmu... bet pagaidām arī viņš iekāpj tai pašā substancē, kurā jūs... tā teikt, pieņem kaut ko un tad to pieņēmumu izmanto kā pierādījumu! |
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2009.02.24 11:04:05
Mulders
Bet kad sanāk runa par Trīsvienību, tad tu dedzīgs Baznīcas Tēvu piekritējs.. :-) |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.02.24 11:27:24
EzītisMiglā... nepareizi!
Arī 3Vienībai es neticētu, ja tā neizrietētu no Rakstu Vārdiem... 3Vienība ir izsecināma no Rakstiem! Esmu neskaitāmas reizes šiem secinājumiem sekojis un pētījis Rakstus!
Tagad es lūdzu, ja šādi paši spriedumi ir attiecināmi uz Marijas nevainību, tad lūdzu tos uzrādīt.
Jānis Ginters mani sūta lasīt kādu rakstu... Lasu! Sākums nav daudzsološs, bet tā tikai 1lpp paskatīšos kā tiek argumentēts tālāk... Var izrādīties, ka esmu ko palaidis garām, jeb ir kādas nepateiktas lietas, kas ļauj šādi interpretēt Rakstus!
Ez, un neejam offtopikā! |
Rausītis  |
# Iesūtīts: 2009.02.24 11:31:05
es vienkārši godinu Dievmāti. Vai var mīlēt Kristu, nemīlot Dievmāti?
kāpēc cilvēki ir tik naski cienīt, mīlēt un godināt svētos aizgājējus, bet nebūt ne tik naski censties cienīt un mīlēt savu tuvāko. Būtu labi, ja cilvēki, cenšotos pildīt 4.bausli vismaz to "drusku" līmenī`, godātu savu māti. Ja uzsvars būtu uz "mīlēt savu tuvāko" , tad vnk nebūtu laika dažādu godināšanas gradāciju izpildei attiecībā pret svētajiem.
Vai nav tā, ka Jaunavu Mariju sauc par Jaunavu Mariju, jo tā bija Dieva zīme „Tādēļ Tas Kungs pats jums dos zīmi: redzi, jaunava kļūs grūta un dzemdēs dēlu, un viņa tam dos vārdu Imanuēls[A].”?
Zīme ir bijusi, Marija brīnišķīgi paklausīja un priecājas par Dieva darbu pie viņas, un tāpēc viņas vārdu neviens neaizmirsīs, bet „visi bērnu bērni mani teiks svētīgu”, viņa būs par paraugu.
Un kāda daļa ir augsti godātiem un cienītiem „dažādiem autoritatīviem Tēviem” gar viņas turpmāko ģimenes dzīvi. Ja jau pat apustuļi, kuri Mariju pazina visai labi neko par viņu neraksta, ko par Mariju var zināt „tēvi” vairākus gadsimtus vēlāk.
Un kāda vaina ir loģikai, jo tieši tāpat kā cilvēki atgriezās un ticēja Kristu laikā, apustuļu laikā, tieši tāpat notiek atgriešanās arī mūsdienās – klausoties, lasot Vārdu, pārdomājot un saņemot atklāsmi no Sv.Gara.
Ja pārmet loģiku, tas paskaidrojiet, kādas prāta konstrukcijas auglis ir „jaunavība garīgā nozīmē" un vai tas vispār ir labi? Un kāpēc ir tik svarīgi, lai Marija nebūtu bijusi sieva savam vīram?
Izskatās, ka tiem, kuriem obligāti „vajag ielasīt” Mūžīgo jaunavību un visas pārējās izdomas Marijas sakarā, tā īsti nemaz nepietiek ar to Dieva darbu, kas pie viņas ir veikts, un pabeigts un pilnīgs, bet vajag piedzejot vēl bezgrēcīgu dzīvi klāt. Tas ir tik cilvēcīgi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.24 11:51:31
Rausītis, lasu to Hieronīma textu, pirmās atsauces ir... ka Hieronīms apņemās pierādīt, ka Jaunavība ir kaut kas labāks par Laulības Dzīvi! Un tad izejot no tā tiek pierādīts, ka tas attiecas arī uz Mariju!
Nu es labprāt lasīšu kā Hieronīms to mēģina pierādīt... Bet tas kas tiek pateikts un loģiski izriet, ka Hieronīms tic, ka Laulības DZīve ir sliktāk Dieva priekšā kā jaunavība! Tb šī pierādījuma absurdums kāreiz parādās šajā loģiskajā konsekvencē, kad to apgriež otrādi... Ka faktiski tiek apgalvots ka pirmais Dieva iestādījums sievas un vīra attiecību sakarā izrādās ir sliktāks nekā "Būt Vienam"... par ko gan Raksti saka "Cilvēkam ir slikti būt vienam"
Bet labi... es palasīšu Hieronīma pierādījuma saturu... Šobrīd, kad neesmu vēl izlasījis veikšu pravietisku mēģinājum - Pieņemu ka Hieronīms atsauksies uz Pāvila vārdiem, kur viņš runā par "Labāk ir būt neprecētam"... un mēģinās no šīs, par kalpošanas amata "ērtībām" teiktā izsecināt ka jaunavība vispār ir Dievam tīkamāks stāvoklis nekā precēta sieva!
Nu paskatīsimies to "loģiku"... bet jau pirmajās rindiņās ož pēc sofistikas! |
Zobradzis |
# Iesūtīts: 2009.02.24 14:11:40
Raimonds Neviens no septiņiem ekumēniskajiēm konciliem nerunā par Romas primātu vai pretim taisnošanai ticībā. Es nebiju domājis Otro Vatikāna koncilu un eks katedras paziņojumus. Tevis pieminētās lietas ir saistošas vienas konfesijas ietvaros un dažu to dēļ man personiski būtu liels sirdsapziņas konflikts to pieņemt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.24 15:06:44
Raimonds google |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.24 17:13:26
Saulespuķe, šaize sākās tad, kad viena grupa otrus sauc par herētiķiem tikai tāpēc, ka tie otri tiem pirmajiem īsti netic un maitas prasa pierādījumu no Rakstiem! |
Kristofers  |
# Labojis Kristofers: 2009.02.24 20:05:54
Domāju, ka daudzi būs pamanījuši to, ka šī diskusija par Mariju patiesībā atsedz to, ka mūsu LELBā patiesībā ir identitātes krīze un Vienprātības grāmatā apkopotās luteriskās ticības apliecības (LTA) faktiski vairs nefunkcionē kā mācības norma.
Daži no LELB, salasījušies kaut kādus radikālos protestantus, vai savus personīgos uzskatus un privāto Rakstu izpratni sludinādami, ar putām uz lūpām noliedz Marijas mūžīgo jaunavību un Dieva Mātes godu, lai gan LTA skaidri apliecina gan semper virgo gan theotokos .
Citi savukārt pamato savu viedokli, citēdami Baznīcas tēvus un pirmos 7 ekumēniskos koncilus (t.s. senbaznīcas tradīciju) kā absolūtu autoritāti. Bet ikvienam, kas pat pavirši ir lasījis šo tradīciju un LTA ir skaidrs, ka nav iespējams šos abus apvienot harmoniskā vienībā. Piemēram, 2. Nīkajas koncils uzliek anatēmu visiem, kas nepiesauc lūgšanās svētos, un negodina viņu svētbildes un relikvijas ( The Decree of the Holy, Great, Ecumenical Synod, the Second of Nice ). Savukārt LTA nosoda visus, kas vēršas lūgšanās pie svētajiem:
Bet Raksti nemāca pielūgt svētos vai lūgt palīdzību no svētajiem, jo tikai Kristus mums ir norādīts kā vienīgais Vidutājs, Salīdzinātājs, Augstais priesteris un Aizlūdzējs (CA, XXI)
Arī svēto piesaukšana ir viena no aplamajām antikristīgajām izdarībām, tā ir pret pirmo galveno artikulu un grauj Kristus atziņu. Tā arī nav ne pavēlēta, ne ieteikta, un tai nav arī ne parauga, ne apliecinājuma Rakstos; un mums taču ir tūkstoškārt labāk vērsties pie Kristus, pat ja arī šīs izdarības būtu kāda dārga lieta, kas nepavisam tā nav.
Eņģeļi Debesīs gan lūdz par mums (kā to dara arī pats Kristus), tāpat arī svētie virs zemes un varbūt arī Debesīs. Bet no tā nav jāsecina, ka mums vajadzētu eņģeļus un svētos piesaukt, pielūgt, viņiem par godu gavēt, svinēt, noturēt mises, upurēt, dibināt baznīcas, altārus un dievkalpojumus un vēl kaut kādā veidā kalpot, ka mums vajadzētu viņus uzskatīt par palīgiem grūtos brīžos, piedēvējot viņiem dažāda veida palīdzības sniegšanu, katram kādu īpašu, kā to māca un dara pāvesta piekritēji. Tā ir elkdievība, un tāds gods pienākas vienīgi Dievam. (SA, II, 2)
Protams, daži tēvu un koncilu citētāji pieder pie RKB vai PB, citi ir atklāti paziņojuši, ka apsver konversiju. Bet ir tādi citētāji, kuri stabili pieder pie LELB, un ir pat LELB mācītāji. Es labprāt dzirdētu, kā Jānis Ginters savā teoloģijā un ticības dzīvē ir atrisinājis šo pretrunu starp senbaznīcas tradīciju un LTA. Pagaidām manu totālu neizpratni izraisa šī saruna:
Mulders kā mēs zinām, ka te vai tur nenotiek elkdievība ... jo tas jums kā mācītājam būtu jāprot atšķirt
Jānis Ginters II.Nikajas koncils:
Anatēma tiem, kuri apgalvo, ka jebkad Katoliskā Baznīca ir sankcionējusi elku kalpību
Tātad - ne vien tikai Mulders, bet arī Luters un LTA krīt zem šīs anatēmas. Vai luterāņu mācītājs Jānis Ginters ar šādiem citātiem nezāģē zaru uz kā pats sēž? |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.02.24 20:22:59
Kristofer!
"LTA skaidri apliecina gan semper virgo"
Atļausi precizējumu?
LTA skaidri apliecina Marijas jaunavību LĪDZ KRISTUS DZIMŠANAI, pārējo gan LTA "skaidri" neapliecina , tādēļ nav nekas nosodāms palikt pie Rakstu vienkāršās liecības par Mariju kā dabisku māti, kurai pēc Jēzus, bija citi bērni. Vai tad mēs jau vienreiz slaveno SA 1:4 vietu neizrunājām? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.24 20:29:52
par pašu tematu, jā, Mariju var saukt par jaunavu pēc Kristus dzimšanas, līdz brīdim, kad viņai, dabisku laulāto dzimumatiecību pavēles rezultātā bija normāla dzimumdzīve ar savu vīru Jāzepu. Šīs kopības rezultāts bija bērni, minēti arī Jaunajā Derībā. |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2009.02.25 09:39:39
Zobradzis
Lūk kādu sprediķa tekstu dabūju no 15.augusta dievkalpojuma Liepājā. Man itin labi patīk, ņemot verā, ka to saka luterāņu mācītājs, svētku diena gan tika pieteikta kā Dievmātes aizmigānas svētku diena.
Tā kā man ir ko iebilst pie šī sprediķa, uzreiz atvainojos, ka izsaku secinājumus par šeit citēto un ignorējot man nezināmo kontekstu.
Vai var būt jaunava tā, kas pasaulē laidusi bērnu? Nevar nekad! Var tik vienīgi tad, ja to iespējamu dara pats Trīsvienīgais Dievs!Bet vai jebkad ir dzīvojusi māte, kas būtu palikusi jaunava pēc ieņemšanas, mātes cerībām un dzemdībām? Tik vienreiz un viena – svētā Marija, svētā jaunava un Dievmāte. Vai jebkad ir dzīvojusi jaunava, kas tāda palikusi pēc tam, kad kļuvusi par ieņemta, nēsāta un dzemdēta bērna māti? Tik vienreiz un viena – svētā Marija, svētā jaunava un Dievmāte.
Kas apšauba to, tas ne vien nepagodina Iemiesošanās noslēpuma cilvēcisko dabu, bet vēl piedevām aptumšo un laupa šī Noslēpuma dievišķo dabu. Šis nav diskusiju jautājums par konfesionāliem ieskatiem, tas ir jautājums par ieskatu patiesībā. Patiesībā, kas dara brīvu!
Nereti sastopamā diskusija par Dievmātes jaunavību nav dažādu kristiešu diskusija, tā ir kristiešu un nekristiešu diskusija.
Sprediķa autors, šķiet, neredz, ka pats ielej eļļu ugunī un iesaistās nekristiešu diskusijā. Jo tik kategoriski apgalvojumi ar apšaubāmu pamatu ar sekojošu apsūdzību - pēc manas pieticīgās saprašanas nav parāk kristīgi, it īpaši ņemot vērā mūsu konfesijas specifiku.
Vai var mīlēt Kristu, nemīlot Dievmāti? Var! To var tik pat viegli, kā, piemēram, nemīlēt nevienu no tiem. Tāpēc cilvēki, kuriem nav Dievmātes, bet kuriem ir sava baznīca, ir tik līdzīgi tiem, kuriem ir tikai šī pasaule un ne vairāk, ne augstāk un tālāk par to. Ievērojiet, tie, kuriem nav svētās Marijas, nav arī citu svēto!
Vai var mīlēt Kristu un Dievmāti! Var, jo tas ir vienīgais kā var patiesi mīlēt gan vienu, gan otru. Nav iespējams mīlēt vienu bez otra!"
Izskatās pēc klajas manipulācijas ar kristiešu jūtām. Jā, jebkurš kristietis mīl (godā, ciena) Mariju minimums ne mazāk kā jebkuru cilvēku kā mūs Jēzus ir aicinājis mīlēt. Taču nevajag šo mīlestību vienādot ar ticēšanu citām izpausmēm (pestīšanai otršķirīgiem faktiem), tas jau līdzīnās Kristus mīlestības aizstāšanai ar mīlestību uz svētbildi tik ļoti, ka aizmirstās par tajā attēloto personu.
Ja manā draudzē mācītājs teiktu šādu sprediķi (un protams, es to būtu dzirdējis), tas mani nopietni samulsinātu. Ietu jautāt, kāpēc tas tā tika teikts.
Mana attieksme pret Dievmāti ir, kā lai saka, pozitīvi neitrāla - Rakstos minēto faktu un tiešo secinājumu kontekstā. Vienkārša Dievam paklausīga ebreju meitene, jaunava pēc Jēzus ieņemšanas, ar ko viņa kļūst (tehniski sakot - tiek nosaukta pagodinošā vārdā) Jaunava Marija, un tālāko viņas dzīvi, kas Rakstos nav tieši aprakstīta, vairs neizskatu. Ir kas tic viņas mūžīgai jaunavībai, ir kas apšauba - bet tās noteikti nav doktrīnas, uz ko balstīt ticību.
Starp citu, esmu bijis gana daudz katoļu dievkalpojumos, taču nekad neesmu dzirdējis sprediķos no priesteru mutes šādas apsūdzības. Par neticību un falš-ticību Kristum - par to gan ir skarbi vārdi teikti. |
Kristofers |
# Labojis Kristofers: 2009.02.25 10:12:29
Voldemārs Vai tad mēs jau vienreiz slaveno SA 1:4 vietu neizrunājām?
Izrunājām jau izrunājām. semper ( mūžam ) pirms vārda Jaunava vienīgi Šmalkakdes artikulu latīņu tulkojumā, ko veicis Zelnekers, nevis Lutera vācu oriģināltekstā. Tāpēc Vienprātības grāmatas latviešu tulkojumā vārda "mūžam" nemaz nav:
4. Dēls ir tapis par cilvēku šāds: Viņš ir ieņemts no Svētā Gara, bez vīra līdzdalības, piedzimis no šķīstās, svētās (mūžam) Jaunavas Marijas. Pēc tam Viņš ir cietis, miris, aprakts, nokāpis ellē, augšāmcēlies no mirušiem, uzkāpis Debesīs, kur Viņš sēž pie Dieva labās rokas un nāks tiesāt dzīvos un mirušos ...
Kā Zelnekers, viens no Konkordijas Formulas tēviem, varēja kau ko tādu atļauties? Un kāpēc nesacēlās luterāņu ortodoksijas teologu protesti par šadu pielikumu? Laikam jau tāpēc, ka viņi labi zināja, ka Luters vienmēr ir mācījis, ka sv. Marija saglabāja jaunavību ne tikai pēc dzemdībām, bet arī visu atlikušo mūžu, un JD minētie Jēzus brāļi ir vai nu viņa brālēni, vai nu pusbrāļi no Jāzepa iepriekšējās laulības, un kā maldus noraidīja herētiķa Helvīdija mācību, ka Marijai būtu zaudējusi jaunavību attiecībās ar Jāzepu. (Skat. Lutera darbu "Ka Jēzus Kristus ir dzimis jūds" (“That Jesus Christ Was Born a Jew” [1523], Luther’s Works, Vol. 45 [Philadelphia: Fortress Press, 1962], pp. 205-06; pp. 211-13), "Sprediķi par sv. Jāņa evaņģēliju" (“Sermons on the Gospel of St. John,” Luther’s Works, Vol. 22, pp. 214-15), un Galda runās (Table Talk #4435, Luther’s Works, Vol. 54 [Philadelphia: Fortress Press, 1967], p. 341)
Tāpēc Misūri Sinodes dogmatiķis Francis Pīpers savā "Kristīgajā dogmatikā" pareizi saka: "Helvīdijs, tas muļķis, arī vēlējās piedēvēt Marijai vēl vairāk dēlus pēc Kristus dzimšanas dēļ evaņģēlista vārdiem "Un viņš [Jāzeps] to neatzina, līdz kamēr viņa bija dzemdējusi savu pirmdzimto Dēlu." (Mt 1:25) Tas esot jāsaprot, kā viņš domāja, ka viņai taču ir bijuši vēl dēli pēc pirmdzimtā Dēla. Cik stulbs viņš bija! Viņš saņēma attiecīgu atbildi no Hieronīma" - "Helvidius, that fool, was also willing to credit Mary with more sons after Christ’s birth because of the words of the Evangelist: “And [Joseph] knew her not till she had brought forth her first-born Son” (Matt. 1:25). This had to be understood, as he thought, as though she had more sons after the first-born Son. How stupid he was! He received a fitting answer from Jerome." (Francis Pieper, Christian Dogmatics, Vol. II [Saint Louis: Concordia Publishing House, 1951], p. 308) |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 11:34:16
Kristofer!
Mana pārliecība ir, ka no teoloģiskās diskusijas iegūst ne tikai divi [vai vairāki], kas diskutē, bet teoloģiskā doma kopumā. Tas īpaši attiecas uz teoloģiski vēl vājo domu latviskā vidē
Tu argumentē ar loģiku, kas nav slikti, piedod, bet vai vienmēr adekvāti lasi tekstu?
Par Pīperu. Man kaut kā gadījās pa rokai Tevis minētā grāmata Tevis ieliktais citāts ir Pīpera ievietots Lutera citāts [tur pievienota pēdas piezīme 34 uz St.Louis Lutera izdevumu xx:2098] Turpretim pats Pīpers [tā kā no sevis], raksta [tās pašas rindkopas sākumā "[A]at this point we may discuss also the question concerning the semper virgo, " un noslēdz ar nākamo rindkopu: "[I]if the Christology of a theologian is orthodox in all other respects, he is not to be regarded as a heretic for holding that Mary bore other children in a natural manner after she had given birth to the Son of God." [p.308]
Tā arī ir mana stingrākā pārliecība.
Par Luteru.
Es cienu šo vīru par Dieva darbu caur viņu, bet Raksti, piedodiet, ir liekami pirms viņa. arī konfesionālie raksti, manuprāt, ir pirms Lutera, bet LTA ir pakļaujamas Rakstu kritērijam. [interesanti pavērot, cik labprāt Luteru izmanto tie, kam Luteriskās Ticības apliecības vairs nav tik būtiskas, bet tas jau ir cits jautājums]. Tieši tādēļ tas, ka Luters, manuprāt, sekoja sava laika tradīcijai, nevis skaidrajai Rakstu liecībai, man liek izvēlēties pirmo, proti Rakstus, bet Luteram atstāt pakārtotu lomu. Citiem vārdiem, Marijas pastāvīgā jaunavība nav Rakstu bet tradīcijas lieta, jo Rakstu [teoloģiski izglītots, bet] ar iepriekšpieņēmumiem nenoslogots lasījums skaidri pasaka, ka Marija bija vairāku bērnu māte, kas viņai dzimuši pēc Kristus. Tāpēc Lutera piederība sava laika kultūras un baznīcas tradīcijai, man nebūtu izšķirošs kritērijs. Un kāpēc lai būtu?
Paliek jautājums par Vienprātības grāmatu. Kā saprast citu nepārprotamu vietu, Konkordijas Formula 8:24: (latīņu) "[par Kristu], kas no jaunavas neskartas viņas jaunavībā ir dzimis. Tādēļ arī patiesi [viņa] ir theotokos, Dieva dzemdētāja, un palikusi jaunava." (vācu) "ka Viņš no jaunavas neievainojot viņas jaunavību, piedzimis, tādēļ viņa patiesi Dieva māte un tai pašā laikā jaunava palikusi ir." Te kāds var manu ātrumā veikto tulkojumu precizēt, bet pamatā tas ir tas, kas sacīts. Te nekas nav tiekts, ka Marijai nav būtu bijis citu bērnu, bet gan apliecināts, ka:
1) Marija ir bijusi jaunava pirms Kristus dzimšanas.
2) Marija ir palikusi jaunava pēc Kristus piedzimšanas (clauso utero, tā liekas, to sauc), jeb brīnums, ka Jēzus piedzimis Marijai neievainojot viņas jaunavību un viņa ir palikusi [ginekoloģiski] jaunava arī pēc Jēzus dzimšanas.
Tomēr apgalvot to, ka šī vieta liecina par pastāvīgo jaunavību nav pamata. Protams, nav pamata arī ar šo vietu pamatot Marijas pārējos bērnus, to es nedaru. Te ir palikusi brīva vieta, kur ikviens ortodokss kristietis var ticēt vienam vai otram, galvenais, lai kristoloģija paliek ortodoksa. Tieši tā, manuprāt, Rakstu kontekstā saprotams arī SA 1:4. Tadēļ Zēlnekers atļāvās ielikt semper un citi nekašķējās, lai arī Luters pats to nebija licis. |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2009.02.25 12:01:15
Voldemārs Eh, ka pieķēri, es to Pīpera citātu biju ņēmis no viena referāta, nevis no paša oriģināla, kurš man nav pieejams 
Tad nu sekojot svētīgā Pīpera ieteikumam, es neuzskatīšu tevi (nedz arī Mulderu) par herētiķi
Voldemārs ... Raksti, piedodiet, ir liekami pirms viņa [Lutera]. arī konfesionālie raksti, manuprāt, ir pirms Lutera, bet LTA ir pakļaujamas Rakstu kritērijam. ... Tieši tādēļ tas, ka Luters, manuprāt, sekoja sava laika tradīcijai, nevis skaidrajai Rakstu liecībai, man liek izvēlēties pirmo, proti Rakstus, bet Luteram atstāt pakārtotu lomu.
Manuprāt, tā ir ļoti riskanta pieeja, jo liek viena indivīda (kaut ar teoloģijas grādu) privāto viedokli pāri pār Baznīcas kopīgo mācību. Tā jau, kā nespēju atraisīties no sava laika tradīcijas, varētu nosaukt gan Lutera mācību par zīdaiņu Kristību, gan mācību par Sakramentiem, gan mācību par atdzimšanu Sv. Garā Kristības laikā, gan Kristus Miesas un Asiņu patieso klātbūtni Sv. Vakarēdienā - kā to darīja Cvinglijs, Kalvins un anabaptisti. Un kaut šie citēja skaidrās Rakstu liecības, tradicionālists Luters, skat, ietiepās |
Zobradzis |
# Iesūtīts: 2009.02.25 13:48:19
MārtiņšMana attieksme pret Dievmāti ir, kā lai saka, pozitīvi neitrāla - Rakstos minēto faktu un tiešo secinājumu kontekstā.
Un šīs attieksmes gaismā tad nu viss ko raksti...
Voldemārs
semper ( mūžam ) pirms vārda Jaunava vienīgi Šmalkakdes artikulu latīņu tulkojumā, ko veicis Zelnekers, nevis Lutera vācu oriģināltekstā. Tāpēc Vienprātības grāmatas latviešu tulkojumā vārda "mūžam" nemaz nav:
To sauc par teoloģisko redakcionālismu!
Pilnīgi loģiski, ka tas kas neciena kopīgo Baznīcas mantojumu, sāks apstrīdēt konfesionālo, LTA un Luteru un beigs ar savas IZPRATNES un SAPRATNES triumfu. Un dzima sekta...
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.02.25 14:08:21
Zobradzis,
A bez sofistikas labāku argumentu nav? Bij te viena tāda iekārta, ka ja tu nepiekriti kādām tās atsevišķiem uzstādījumiem, tevi pasludināja par visas iekārtas ienaidnieku! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 14:34:36
Zobradzi, draugs!
ja Tu uz mani attiecini vārdus "kas neciena kopīgo Baznīcas mantojumu, sāks apstrīdēt konfesionālo, LTA un Luteru...", Tev, vispirms būs jāpierāda, kur es kļūdos Rakstu izpratnē Jo es runāju ar Rakstu pamatu, gluži kā Tertuliāns, u.c., [kuri, starp citu, arī ir "kopīgais Baznīcas mantojums", ja Tev tā tīk]. Kad Tu varēsi man pierādīt, ka Marijas jaunavība līdz mūža galam ir skripturāla mācība (lai gan Raksti skaidri liecina, ka Marijai bija bērni [Mk. 6:3ff un paralēlvietās]), tad es labprāt revidēšu savus uzskatus par Marijas pastāvīgo jaunavību. Protams, ja Tu Rakstus sāc lasīt ar priekšpieņēmumu - Marijai nevarēja būt citu bērnu, jo nevienai mātei pēc Jēzus vairs nevarētu būt bērnu [piedod, vienkāršoti, bet, ceru, doma skaidra] - tad Tu atradīsi kādas interpretācijas, kas to atbalsta. Doma par to, ka Marijai vajadzētu palikt arī ginekoloģiski jaunavai [tas ir, cilvēciski nevainojami sķīstai un tīrai] pēc tik vienreizēja notikuma ir cilvēciski ļoti loģiska, tomēr, tad nav Rakstu pamatojuma. Vēl vairāk, tas ir diezgan lielā pretrunā ar Rakstu laulības pavēli (I Moz. 1:28), bez tam, celibāts ir svešs Vecās Derības izpratnei, kā arī citi argumenti.
Tātad, pirms Tu mani apsūdzi necieņā pret "kopīgo Baznīcas mantojumu", iesaku atcerēties, ka tas mantojums nāk no Rakstiem un Raksti ir galvenā šī mantojuma mēraukla
Par Luteru. Nezinu, cik jūs, draugi, esat lasījuši Luteru, bet cilvēki, kas ir lasījuši daudz Lutera darbus ir spiesti atzīt, ka ne viss ir vienādi aukstā kvalitātē. Ne jau es, ar savām nožēlojamām zināšanām varētu kaut ko bilst, bet tuvāka iepazīšanās ar Lutera mantojumu rāda, ka ir raksti, kas ir ģeniāli un teoloģiski nevainojami Rakstu mācības izklāstā (to starpā ir arī Vienprātības grāmatā iekļautie - Šmalkaldes artikuli un abi katehismi), un ir raksti, kuri ir sava laika ietekmēti. Piemēram, Kristofera minētais "Jēzus Kristus ir dzimis jūds" velta diezgan daudz telpas lasītāja iepazīstināšanai ar Persijas vēsturi (Daniēla grāmatas kontekstā). Mūsdienās ir skaidrs, ka Lutera rīcībā esošie materiāli [gods kam gods, Luters runāja pēc materiālu izpētes] ir bijušas falsifikācijas. Vai tagad mums šīs lietas ir jāaizstāv tikai tādēļ, ka to rakstījis Luters? Es tā nedomāju. Lai man oponenti mine argumentus, kāpēc man tā būtu jādomā. |
Zobradzis |
# Iesūtīts: 2009.02.25 14:43:41
Voldemārs
Nu jāsmaida.. Nekas man nav jāpierāda Kvalitatīvais luters, nekvalitatīvais luters u.tt... Tertuliāns neapstrīdēja ieskatu Marijas jaunavībā. Tu neesi pirmais, kas prasa te pierādījumus, tads Mulders ar un līdzīgi. Lai pierāda savu viedokli tie, kuru šaubas iznirst salīdzinoši vēlu iepretī baznīcā vispārpieņemtai patiesībai. |
:: Pievienot komentāru
|
