atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Starpkonfesiju dialogi
Mulders
Iesūtīts: 2009.01.08 11:06:51
Šeit tāda doma ienācās prātā!

Bieži man šķiet ir teoloģijās un konfesijās visādas lietas, kas ir nosauktas dažādos vārdos, bet būtībā ir viens un tas pats... Jeb savādāk, kādreiz no šī nosaukuma tiek izsecināts kaut kas cits, nekā oriģinālie autori ir domājuši! Tas nereti kļūst par konfesijas "externālo brendu" - tas ir tas, kā lietu saprot jebkurš, kas ir ārpus konfesijas, un ja tas atšķirās no iekšējās izpratnes, tad ir grūti sarunāties un veidot dialogu, jo pietrūxtās šīs jēdzieniskās būtiskās izpratnes par ko tad īsti iet runa!

Sekojošs ir piemērs, ko es pamanu mūsu brāļu Luterāņu rindās, bet ko dziļāk parokot un parunājot ar Pareizticīgajiem (un ir pamatotas aizdomas, ka tas pats ir ar RKB) sapratu, ka Luterāņi bieži pārprot šo lietu!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
AutorsZiņas teksts
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.01.23 17:58:57
Mulder,

Kristus man nav teicis - ej uz bordeli, bet bēdz no tā. Pēteris reiz mēģināja rīkoties pēc Tava padoma un noslīka tajos mēslos, par kuriem Tu runā.

Nesen Bolderājā divi glāba suni un noslīka abi, bet suns palika dzīvs. Atbrauca glābēji un izvilka. Būtu drusku pagaidījuši, nebūtu sunis palicis bez saimnieka.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.23 17:59:38
Kristus patiešām varbūt tos arī neparaksta, bet Mulders gan! Jūsu pārstāvniecība no draudzes taču ievēl LELB vadību un uztic tai kārtot noteiktus jautājumus. Tātad viņi rīkojas arī Tavā vārdā.

Tātad, ja es nevaru ievēlēt sev tīkamus cilvēkus, man jāiet prom? Bet ja tiek ievēlēti man netīkami cilvēki, tad tā teikt - pats vainīgs? Hmmm... izklausās - visu vai neko piegājiens! Šķiet tu mazliet pārcenties ar demokrātijas izpratni.
Redz tu gribi piesiet man atbildību neatbilstošu manām tiesībām un iespējām!

Paskaties, kas notika ar Israēla tautu, kad ķēniņi apgrēkojās. Sodu saņēma visa tauta!
Bet īstenticīgie šo sodu nesaņēma, jeb sods viņiem tika vērsts par labu! Dievs nesoda nevainīgos... Dievs sodu gradē, kas grēko nezinot, tam mazāk sitienu nekā tam, kas grēko zinot!

Lūk, tajā dienā, kad tu varēsi uzrādīt, ka manas darbības rezultātā LELB sadraudzējās ar GejPriesteriem, un ja es būtu rīkojies savādāk, tad tas nenotiktos... tad tev būs arguments!

Tu joprojām putro vertikāli ar horizontāli!

Dieva priekšā atbildība arī ir individuāla nevis kolektīva! Kolektīvs var izglābt, bet pazudināts cilvēks tiek individuāli!
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.01.23 18:06:21
Mulder,

Es nesaku, ka Tev kaut kur ir jāiet, vien aizrādu, ka parakstītie papīri nepaliek bez sekām ne horizontāli, nedz vertikāli. Palikšana un aiziešana ir sirdsapziņas jautājums. Es netiesāju Tavu sirdsapziņu, Tu netiesā manu. Dievs lai to iztiesā, jo Viņš vienīgais to spēj. Līdz tam mēģinām apliecināt savu ticību pēc labākās sirdsapziņas, cik katram tā informēta.

Laikam jābeidz. Šorīt agru cēlos, galva jau dulla, sēžot pie datora. Jādodas kādu brīdi pameditēt pie Svētās Televīzijas altāra.

Paliec sveiks!
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.23 18:06:27
Ja mums ir kopīgs uzņēmus un man ir paraksta tiesības, un es aizņemos lielu naudu un to iztērēju, tad jāmaksā tomēr būs arī Mulderam, grib viņš vai negrib. Tad Tu viss nevarētu klaigāt - tie tikai astenizācijas papīri, ko Plūme parakstījis. Atnāktu tiesu izpildītājs un aiztieptu prom no Muldera mājas kaut pēdējo kreklu.

Okey!
Un kāds tam sakars ar Baznīcu? Vai Ilārs jau pats savu textu aizmirsa, ka Baznīca nelīdzinās nevienai struktūrai uz Zemes? Kāpēc tu visu laiku pats to aizmirsti?

Kristus man nav teicis - ej uz bordeli, bet bēdz no tā. Pēteris reiz mēģināja rīkoties pēc Tava padoma un noslīka tajos mēslos, par kuriem Tu runā.

Nu tad kāpēc tu domā, ka Kristus visiem saka to pašu ko tev? Tam pašam Pēterim Kristus teica - Kāda tev daļa, tu seko man! Un zin... sekojot Kristum, dažreiz var sanākt ar viņu kopā sēdēt pie grēcinieka galda, kāmēr visi "īstenticīgie" stāv ārpusē! Bet, protams, neviens neliek tev iet pret savu sirdsapziņu! Svarīgais ir tas, lai tu savējo neprojicē uz citiem... Viens ēd tikai dārza augus, bet cits ēd visu! Daži no mums ir sūtīti kā avis vilku barā... un jā mūs saplosa un ar akmeņiem mēdz nomētāt! Bet tāpēc neiet?

Nesen Bolderājā divi glāba suni un noslīka abi, bet suns palika dzīvs. Atbrauca glābēji un izvilka. Būtu drusku pagaidījuši, nebūtu sunis palicis bez saimnieka.
Pareizi! Tāpēc labāk tomēr, lai Draudzi glābj, tas kas to veido... nevis uz savu galvu par glābēju uzmesties, tur kur tu pats peldēt īsti neproti! Bet ja tomēr meties peldēt, tad nebrīnies, ka straume var būt stiprāka par tavu peldētprasmi!


Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.23 18:07:11
Ilārs, galvu sargā... nenomoki... Lai tev miera pilns vakars...
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.01.23 18:20:45
P.S.

Es savu papīru labi turu prātā. Izlasi uzmanīgi!

Ja jau svarīgi ir tikai tas, kas notiek konkrētā draudzē, tad jau es rīkojos vairāk nekā pareizi, nelikdamies vairs zinis par "astenizācijas papīriem". Kāda starpība esmu LELB vai nē, pēc Tava prāta tas taču tāpat neko nenozīmē, tikai tāda papīru būšana.

Kāpēc Draudzes Glābējs nevarētu viņu glābt aizvedot drusku tālāk no bīstamām vietām? Tu jau mani mudināji iet uz bordeli evaņģelizēt, es jau saku tieši pretējo. Nez ko teiktu Tava sieva, ja dzirdētu par Taviem evaņģelizācijas plāniem? Klausīšu labāk Tavam padomam par galvas sargāšanu.

Paldies par sarunu. Arī Tev jauku vakaru un nedēļas nogali! Ilārs
Pāvils
# Iesūtīts: 2009.01.23 19:19:25
Ilārs Plūme LELB joprojām kopīgi svin Sakramentu ar Zviedrijas baznīcu un uztur kanceles un altāra vienību.

Tā īsti nav. Ne jau baznīcas kā institūcijas svin Sakramentu, bet gan cilvēki, draudžu locekļi, un mēs neesam Sakramenta kopībā ar tādiem, kas atrodas atklātā grēkā, vai sludina maldus un to nenožēlo, lai arī viņi sevi sauktu par luterāņiem un formāli piederētu kaut pie vislabākās luteriskās Baznīcas pasaulē.
Aiko_Saule
# Iesūtīts: 2009.01.23 19:49:27
Pāvils Kas ir maldi Pāvila realitātē un Kas ir maldi Īstenībā kāda tā ir ?
Pāvils
# Iesūtīts: 2009.01.24 02:19:10
Aiko_Saule pajautāja kā Pilāts - Kas ir patiesība? Nez, kāpēc Jēzus viņam uz šo jautājumu neko neatbildēja?
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.01.24 10:12:39
Pāvil,

Sava daļa taisnības Tev ir, bet Sakramenti baznīcā nekad nav bijuši kāda atsevišķa cilvēka vai cilvēku grupas, bet gan visas baznīcas īpašums - dārgumi, kurus Kristus baznīcai uzticējis savā Testamentā.

Tas ir labi, ka LELB nostādne ir tāda, ka jūs neatrodaties "Sakramenta kopībā ar tādiem, kas atrodas atklātā grēkā, vai sludina maldus un to nenožēlo". Tomēr vai šo labo nodomu nevajadzētu arī realizēt praksē? Manuprāt, tas nozīmētu, ka LELB bīskapi par šo jautājumu runātu ar tām baznīcām, ar kurām tie atrodas sadraudzībā, kuru bīskapi piedalās viņu bīskapu konsekrācijā, un brīdinātu viņus. - Ja jūs turpināsiet pieļaut nekristīga dzīves veida sludināšanu, krietnu kristiešu vajāšanu un maldu mācību izplatīšanu, mēs savu nostādni būsim spiesti realizēt praksē un pasludināt, ka mūsu baznīcu starpā vairs nepastāv vienotība. Piemēram, Zviedrijas baznīcā homoseksuālisma legalizācija nav kādas atsevišķas grupas, bet gan oficiāla visas baznīcas nostādne. Protams, tiklīdz jūs tā rīkotos, šai rīcībai būtu konsekvences, proti, jūsu piedrība PLF kļūtu prakstiski neiespējama. Protams, tas varētu būt sāpīgi, tomēr "strausa politika" arī nav izeja, jo tad iestājas visas tās konsekvences, par kurām runā Kristus un apsutuļi Jaunajā Derībā.

Labi saprotu, ka šādas lietas nav vieglas. Tomēr Māra Santa gadījums pierādīja, ka preizi rīkojoties, jūs pasargājāt savu baznīcu no lielām briesmām. Konsekventa savas nostājas realizēšana savā baznīcas kopībā (PLF) manuprāt, būtu gan normāla, gan apsveicama.

Balss
# Iesūtīts: 2009.01.24 11:17:48
Ilārs Plūme
Kāda ir iespēja kaut ko iespaidot kādā sabiedrībā, no tās aizejot?
Aiz žoga stāvēt ar plakātiem?

Kādā lielajā PLF sanāksmē pirms pāris gadiem arhib. Vanags bija pirmais, kas sāka runāt par to, ka Baznīcā nav pieņemama homoseksuālās prakses akceptēšana. Viņš bija pirmais. Aiz viņa tad uzdrošinājās savas balsis pacelt arī citu Baznīcu vadītāji.
Pāvils
# Iesūtīts: 2009.01.24 11:47:52
Ilārs Plūme

Būtībā jau mēs rīkojamies tā, kā Tu saki. Man šobrīd nav laika izsmeļošāk paskaidrot, bet mūsu bīskapi nepiedalās nomaldījušos baznīcu bīskapu konsekrācijās. Pie PLF arī mēs neturamies ar zobiem un nagiem, bet pastāvīgi apsveram, par cik tas Evaņģēlija pasludināšanai nāk par labu. Pašreizējā mūsu atziņa ir, ka mūsu līdzdalība tur ir vēlama, bet šīs līdzdalības dēļ mēs neesam gatavi upurēt savu pirmdzimtību. To arī neviens no mums nepieprasa.
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.01.24 12:09:16
Balss,

Cilvēciski domājot, tā patiešām šķiet, tomēr baznīcas kopības mācība nav iespaidošanas mācība. Tā apliecina vienību, kur tā pastāv un pasludina vienības trūkumu, kur tā nepastāv.

Turklāt, manuprāt, nav ētiski censties iespaidot "kādu sabiedrību", kas ir pieņēmusi atšķirīgu nostāju, cenšoties to pakļaut saviem uzskatiem ar spiedienu no iekšpuses. "Stāvēt aiz žoga" šādā gadījumā ir pareizāk. Ir jārespektē šīs citas sabiedrības lēmums, un sava nostāja jāparāda, atrodoties ārpus tās. Tas patiesībā nozīmē aiziet ārpus maldu žoga un pasludināt Dievam un pasaulei - mēs esam brīvi patiesības bērni un nevēlamies dzīvot aiz žoga pasaulīgu maldu cietumā. Tas būs daudz iedarbīgāks pasākums nekā ietekmēšana no iekšpuses vai stāvēšana ar plakātiem.

Jāņa Vanaga nostāja un atklātā šā jautājuma pacelšana ir visnotaļ cildināma, tomēr tai būs nepieciešamas konsekvences. Citādi tas rada iespaidu, ka visa šī lieta tomēr ir paciešama, ar laiku nāks citas problēmas un viss piemirsīsies, kā jau tas noticis ar daudziem citiem līdzīgiem jautājumiem.

Senajā baznīcā kristieši bija vēl smagākā situācijā. Romas valdība atļāva viņiem ticēt kam vien grib, arī runāt par savu ticību, bet vajadzēja tikai upurēt vīrāka graudiņus pie ķeizara statujas, tad varēja mierīgi dzīvot tālāk. Lielākā daļa kristiešu tomēr izvēlējās martīra ceļu, kas sekoja atteikumam šos vīraka graudiņus upurēt. Tas uzrunāja pārējo pasauli daudz, daudz spēcīgāk par jebkuru iespaidošanas politiku. Diskusijas, kas tolaik risinājās baznīcā par šiem jautājumiem ir interesantas un pamācošas. Ja sanāk kāds brīvs brīdis, iesaku palasīt.
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.01.24 12:13:40
Pāvil,

Izklausās labi. Šie lēmumi, protams, nav sasteidzami, tomēr pie kaut kādām konsekvencēm beigu beigās ir jānonāk, lai mulsinošā situācija neievilktos bezgalīgi.

Lai Dievs dod spēku un gudrību turpināt ticības apliecināšanas ceļu!
Aiko_Saule
# Labojis Aiko_Saule: 2009.01.25 12:47:16
Pāvils Mūsu dialogs:
Aiko_Saule jautā : Pāvils Kas ir maldi Pāvila realitātē un Kas ir maldi Īstenībā kāda tā ir ? Pavils atbild : Aiko_Saule pajautāja kā Pilāts - Kas ir patiesība? Nez, kāpēc Jēzus viņam uz šo jautājumu neko neatbildēja?
Tātad - uz manu jautājumu tiek atbildēts ar jautājumu - no sērijas: Kas ir Saule ? - loģiskai atbildei vajadzētu sekot - Saule ir Zvaigzne vai Saule ir Saule vai kāda cita versija. Tā vietā, lai atbildētu uz jautājumu kas ir Saule - Jūs sākat runāt par mazo Jānīti - kurš kādreiz parasīja savam tēvam - kas ir Mēness un tēvs zēnam neko neatbildēja. Es un šis zēns - esam tādi - kuri uzdod jautājumus - un nesaņemam atbildes - bet bieži saņem pretjautājumus. Kā arī paliek pēdējā versija - Pretjautājums ir jāuzskata - kā atbilde - tiešām no Poncija un Pilāta sērijas - Tas kas ir tagad - Tā ir īstenība - un īstenība bija tāda - Jēzus ir Īstenība un ja skatās un neredz - uz ko skatās - tad rodas jautājums - kas ir tas ko redzu. Mūsu dialogā - es redzu ko redzu - un redzu mūsu dialogu tādu kāds dialogs ir - īstenībā kāda tā ir !
Balss
# Iesūtīts: 2009.01.25 20:41:58
Ilārs Plūme
Turklāt, manuprāt, nav ētiski censties iespaidot "kādu sabiedrību", kas ir pieņēmusi atšķirīgu nostāju, cenšoties to pakļaut saviem uzskatiem ar spiedienu no iekšpuses. "Stāvēt aiz žoga" šādā gadījumā ir pareizāk. Ir jārespektē šīs citas sabiedrības lēmums, un sava nostāja jāparāda, atrodoties ārpus tās.

Kā futenē - man gribas parādīt to žestu, ka ir notikusi kļūda.

1. PLF nekādu TĀDU lēmumu nav pieņēmusi.
2.Daudzas konservatīvās Baznīcas, LELB iedrošinātas, iebilst šādai virzībai.
3. Kurš dzird, redz vai pazīst (aiz žoga stāvošās) pareizi ticošās, apliecinošās un nošķirušamies KLB nostāju un kuru citu Baznīcu vai sabiedrību šī nostāja ietekmē?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.26 10:23:50
Sava daļa taisnības Tev ir, bet Sakramenti baznīcā nekad nav bijuši kāda atsevišķa cilvēka vai cilvēku grupas, bet gan visas baznīcas īpašums - dārgumi, kurus Kristus baznīcai uzticējis savā Testamentā.

Atvainojos, bet ja šī "cilvēku grupa" ir no 2-3 Kristus Vārdā sanākušiem cilvēkiem, tad saskaņā pat ar tavu textu, tā IR Baznīca un tai pieder VISS kas Baznīcai ir dots, tātad arī sakramenti! Un Pāvils pareizi pateica, ka formālā "sadraudzība" nav ukazs Sakramentālajai Sadraudzībai. Kāpēc ir tik grūti ieraudzīt un saprast šo lietu, un pat ja to saka Bīskaps, tātad tas nav tikai laja Muldera subjektīvs viedoklis, bet tas var tikt uzskatīts par pietiekoši oficiālu textu!

Lasi tač pats ko raksti, un tāpēc man bij prieks lasīt tavu textu par to, kur tu apraksti Baznīcas būtību šajā pasaulē... un tomēr jau nākamajos postos pats to esi aizmirsis un esi nolaidies Romiskajā Eklezioloģijā, kur mēģini Baznīcu identificēt ar kādu struktūru, organizāciju, juridisku personu!

Tieši tāpēc tavu kļūdaino uzskatu par sadraudzību izgaismo šis mans piemērs, kur tu, es un Zviedrijas Baznīcas konservatīvs luterānis savācamies Kristus Vārdā... tas ir pietiekams, lai turētu Dievkalpojumu... un tad kas tas par Dievkalpojumu KLB, LELB vai Zviedrijas?

Ko tur Pāvils teica par tiem fruktiem, kur viens pie Apolla otrs pie Kēfas... etc.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.01.26 10:28:58
Ienāca viena doma sarunā ar Ilāru...

Vai nav tā, ka bieži mēs pat neapzinādamies it kā piekrītam mūsu LTA par to, kas ir Baznīcas Pazīmes - Skaidri pasludināts Vārds un pareizi izdalīti Sakrametni, taču ikdienā mēs paši gribam, lai šo izšķiršanu mūsu vietā veic kāds cits, un tad mēs pie šī "Cita" arī iesim un ar viņu būsim sadraudzībā, un mēs Baznīcu sākam identificēt ar šo "Citu"...

Tas manuprāt ir tāds īpatnējs bet arī fast-food garīgums, kurš neprasa no mums piepūli un ieklausīšanos, bet tikai paļāvību faktiski uz cilvēkiem. Taču LTA rakstītais uzliek pienākumu ikkatram ticīgajam nepārtraukti pārbaudīt, vai šeit Vārds tiek sludināts un vai šeit Sakramenti tiek pareizi izdalīti, jo tikai tas dod mums iespēju Baznīcu atpazīt, nevis cilvēki, rituāli, drēbes, arhitektūra vai autoritātes.

Un no pirmās kļūdas rodās nākamās... Pirmā kļūda, kad mēs Baznīcu sākam meklēt ne pēc tā, kā paši savā ticībā esam formulējuši, otrā kļūda izriet no pirmās, kad sadraudzību šajos cilvēcīgajos aspektos mēs projicējam uz sakramentālo un eklezioloģisko sadraudzību, kas ir Garīgas saites ticīgo starpā, kur vienojošais ir Kristus Mīlestība, nevis papīri, kam spēks tik šajā pasaulē!

Un manuprāt tas jocīgākais gala punkts ir arī ticības savdabīga degradācija - ka ticu nevis konkrētām lietām, bet visa ticīgo ticības apliecība noreducējas uz - Es ticu tam, kam tic mana baznīca! Rezultātā sanāk manuprāt jocīgs prikols, ka cilvēku veidota organizācija kļūst par starpnieku starp cilvēku un Kristu, pietam sliktā nozīmē par starpnieku... kā cerbers, kuru nevar apiet, ejot pie Kristus!
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.01.26 11:04:21
Balss,

"Kurš dzird, redz vai pazīst (aiz žoga stāvošās) pareizi ticošās, apliecinošās un nošķirušamies KLB nostāju un kuru citu Baznīcu vai sabiedrību šī nostāja ietekmē."

To redz un tas ietekemē tādus pašus cilvēki kā tos, kas redzēja Jēzu Kristu ārpus svētās pilsētas karājamies pie krusta.

To redz un tas ietekmē tādus pšus cilvēkus kā tos, kas izgāja no Jeruzālemes, lai tuksnesī klausītos saucēja balsi - Jāni Kristītāju.

Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.01.26 11:10:17
Mulder,

Tu jauc ekleziālu federāciju, kurai ir vienība in externis, ar baznīcas vienību, kas ir vienība svētajās lietās. PLF sen vairs nav ekleziāla federācija. Ja tas tā būtu, tad Tavi iebildumi būtu pareizi.

Tavs piemērs par konservatīvo kristiešu sanākšanu kopā ir nepareizs, jo tas ir selektīvas sadraudzības piemērs. Baznīcas sadraudzība nav selektīva sadraudzība. Ja šie ļaudis svinētu Vakarēdienu kopā ārpus tās kopības, kurai viņi pieder, tad tas nozīmētu jaunas konfesijas pasludināšanu. Tavs piemērs ir kļuvis par dažu konservatīvo praksi kopš grāfa Cincendorfa laikiem. Pirms tam tāda rīcība baznīcā pamatoti tika uzskatīta par neiespējamu.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 109 , pavisam kopa bijuši: 254