atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Starpkonfesiju dialogi
Mulders
Iesūtīts: 2009.01.08 11:06:51
Šeit tāda doma ienācās prātā!

Bieži man šķiet ir teoloģijās un konfesijās visādas lietas, kas ir nosauktas dažādos vārdos, bet būtībā ir viens un tas pats... Jeb savādāk, kādreiz no šī nosaukuma tiek izsecināts kaut kas cits, nekā oriģinālie autori ir domājuši! Tas nereti kļūst par konfesijas "externālo brendu" - tas ir tas, kā lietu saprot jebkurš, kas ir ārpus konfesijas, un ja tas atšķirās no iekšējās izpratnes, tad ir grūti sarunāties un veidot dialogu, jo pietrūxtās šīs jēdzieniskās būtiskās izpratnes par ko tad īsti iet runa!

Sekojošs ir piemērs, ko es pamanu mūsu brāļu Luterāņu rindās, bet ko dziļāk parokot un parunājot ar Pareizticīgajiem (un ir pamatotas aizdomas, ka tas pats ir ar RKB) sapratu, ka Luterāņi bieži pārprot šo lietu!
<< 1 ... 18 . 19 .
AutorsZiņas teksts
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.02.24 18:09:52
Mulder,

Es kā jau visi kristieši esmu Grāmatas cilvēks un man patīk tas, kas ir rakstīts.

Protams, protams, es dzirdu, ko Tu saki, bet ja Tu man saki "Akmens ir Maize", tad, piedod, bet man tas nešķiet sevišķi reāli. Balss, piemēram, sešreiz atkārtoja "PLF nav baznīca", bet ko tas maina? Problēma, Mulder, ir tā, ka ne Tu esi pilnvarots runāt LELB vārdā, nedz Balss PLF vārdā. Kamēr tas nenotiek, es dodu priekšroku oficiālajiem LELB un PLF dokumentiem. Tava problēma ir, ka Tu vēlies uzdot vēlamo par esošo. Es Tevi saprotu un nenosodu, bet ticēt tam man nav ne mazākā iemesla.

Par tiem papīriem un realitāti nedaudz padomā. Filozofiski līdzīga problēma ir ar empīricismu un racionālismu. Empīriska pieredze nav nepastarpināmi nododama tālāk bez racionālām metodēm. Tā kā bez papīriem laikam nevarēsim tomēr iztikt nedz teoloģiski, nedz filozofiski. Man žēl, Mulder, ka man nākas tādā veidā dzīt Tevi stūrī, bet Tev nav neviena racionāla argumenta izņemot Tavu paša empīrisko pieredzi, kuru es esmu spiests vērtēt kā iluzoru, kaut ko līdzīgu fantāzijai.
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2009.02.24 19:09:05
Ilārs Plūme
Es kā jau visi kristieši esmu Grāmatas cilvēks un man patīk tas, kas ir rakstīts.

Ar vispārinājumu "visiem kristiešiem" uzmanīgi.
Šādos tēlos runājot, kristietība ir (es tā teiktu) Dzīvā vārda jeb Iemiesotā vārda reliģija. Nu kaut kā tā.
Un, ja šādi skatāmies uz lietām, tad tā jau ir īstena Prieka vēsts, ka mums nav jābūt burta kalpiem.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.02.24 19:13:25
Ilārs, nu redzi... ja mums realitātes bāze ir dažāda, tad gan nav jēga sarunām... jo tad ir vienkārša Paradigmu sadursme, kur tu saki - ja stāv rakstīts, tad tā ir, bet es saku, ka tikai tas kas ir, patiešām ir, neatkarīgi no tā vai ir vai nav rakstīts... Tad mums nav vienkārši kopēja pamata, un tad no mana viedokļa visa tava teoloģija balstās tavā subjektīvajā realitātes uztverē, kura tev ir cieši saistīta ar rakstīto vārdu, neatkarīgi kas ir šī rakstītā vārda avots.

Jo vienīgā man zināmā vieta, kur realitāte un rakstītais ir ekvivocējami ir Svētie Raksti un arī tikai tāpēc, ka Vārds, kas tur raksīts ir Dieva Vārds! Cilvēka rakstīts vārds visai maz spēj mainīt realitāti!

Savukārt, ja tu realitāti nespēj uztvert bez tās uzrakstīšanas, ja tu netici, ka ķermeņi krīt uz zemi, bez uzrakstīta gravitācijas likuma, tad nevaru palīdzēt!

Rets gadījums... atzīstu, tādus ļaužus neesmu dzīvē sastapis daudz! Tu būsi otrais... tāpēc varbūt nemāku argumentēt!

- Es existēju - teica Cilvēks
- Šis apgalvojums, atbildēja Visums - manī neizraisa atbildības sajūtu!

Tad mums ir jāvienojas, ka nevaram vienoties... un miera labad katram jāpaliek tur kur katrs ir!

Kas interesanti, jums (KLB) tāda dīvaina dubultmorāle starp citu ir novērojama!

Kad runā ar jūsējiem, ka sadraudzībai pietiek ar Evanģēliju un Sakramentiem, tad jūs atsaucaties, ka TA jābūt vienprātībai ne tikai papīros, bet arī praksē...

BET, kad praksē, piemēram LELB, nošķiras no PLF kaut kādām baznīcām, tad izrādās, ka nē... tomēr tam papīram ir nozīme!

Tad kas tev ir svarīgs... praktiski darbi, jeb papīri!

Šai sakarā... lidzība!

Kāds tēvs lūdza saviem diviem dēliem iet strādāt laukā. Viņš teica pirmajam, tas teica `Jā jā` (tradīcija runā, ka viņš pat papīru parakstīja) - bet tomēr negāja laukā! Otram dēlam, Tēvs lūdza to pašu, viņš atteica, ka nē neiešu... vēlāk gan nožēloja savu atteikumu un gāja un strādāja bez darba līguma!

Tavuprāt, kurš no šiem abiem brāļiem darīja Dieva Prātu?
p.l.dassy - dzelsslēdija :)
# Labojis p.l.dassy - dzelsslēdija :): 2009.02.24 19:34:16
ja mums realitātes bāze ir dažāda, tad gan nav jēga sarunām

Kungi, Mulders un Ilārs Plūme u.c., sarunāties var, bet strīdēties nevajadzētu! un nosodīt otru! daudzreiz taču ir labi zināt, ka ir arī citāds viedoklis!
"vai tad uzreiz jāsit nost?"
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.02.24 19:41:50
dassy, neviens arī nevienu nost nesit... Vismaz no manas puses tā bij fakta konstatācija... Es un Ilārs dažādas lietas uztveram par "reālām" un dažādas lietas par "iluzorām" un "neticamām"... Nu un atkarībā no tā mums ir dažāda uzvedība, attiexme un rīcība!
Jo parasti cilvēki rīkojas un ikdienā uzvedās tā, ka realitāti cenšās neignorēt, bet ilūzijas var ignorēt!
Ja šie "reality map" nesakrīt, tad visai loģiski no tā izriet, ka cilvēki ar dažādām realitātes kartēm nevarēs rast kopsaucējus tādos vai citos jautājumos!

Nu un lielās konsekvences ir tādas... ja cilvēka realitātes uztvere nesakrīt ar pašu realitāti, tad agri vai vēlu Visums "uzliek kāju priekšā"... tā ka tas, kas senāk šķitis iluzors, kļūst visai sāpīgs un taustāms, savukārt kaut kādas lietas, kuras šķitušas cietas kā klints, izkūp zilos dūmos!
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.02.24 21:41:15
Ctulhu,

Būt teistam nenozīmē uzticēties subjektīvai garīgai pieredzei, bet gan objektīvam Dieva vārdam.

Kas atiecas uz racionāliem pierādījumiem, tad lietas te ir sarežģītākas. Racionālu pierādījumu trūkst vairākām zinātniskām teorijām, un otrādi, ne vienmēr tas, kas šķiet racionāls ir arī patiess. Pasaule ir paradoksu pilna! Lai gan filozofiskā ziņā es sevi pieskaitu racionālistiem, tomēr man jāatzīst, ka tā ir ierobežota izziņas metode.

Kas attiecas uz ateismu, tad es domāju, ka tas ir diezgan izteikti iracionāls pasaules uzskats, balstīts tādos neprātīgos pieņēmumos, ka matērija ir mūžīga utt.

p.l.dassy - dzelsslēdija :)
# Iesūtīts: 2009.02.24 22:06:59
Mulders
nē, nu es jau nezinu.. bet saku kā man no malas izskatās...!
bet Tu nepieļauj iespēju, ka Tu otrā nevari ielīst iekšā.. un paskatīties ar otra acēm... manprāt, tieši tāpēc daudzreiz liekas, ka otrs nedzīvo realitātē, kādu Tu pats redzi un kādu patrs esi ieguvis par saviem dzīves gadiem....!!!
bet labi šitas beztēmā.. piedošanu..
Ilārs Plūme
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.02.24 22:09:33
Mulder,

Par teoriju un praksi. Es uzskatu, ka tām abām ir jābūt. Tāpat uzskatu, ka Tava šaudīšanās pa labi un kreisi, ķerstot argumentus, neliecina par intelektuālu godīgumu.

Cilvēka vārds realitāti patiešām nemaina, un to Tev vajadzētu mēģināt iestāstīt nevis man, bet mūsdienu eikumenistiem, kas pieņem un paraksta realitātei neatbilstošus papīrus. Pret to arī es iebilstu. Apzināti vai neapzināti Tu centies manipulēt ar to, ka šie papīri ir maldinoši un nepatiesi, ignorējot faktu, ka pati šo dokumentu parakstīšana ir grēks pret patiesu ticību un tie ir maldinoši citiem cilvēkiem.

Vēl ļaunāk ir tas, ka par LELB realitāti Tu centies uzdot savas draudzes praksi, kura drīzāk ir izņēmums nekā likums.

Praksē LELB nav nošķīrusies no nevienas PLF baznīcas un tas arī nav iespējams neizstājoties no PLF.

Ja nu Tu stāsti līdzības, tad atļauj arī man Tev vienu pastāstīt, jo izskatās, ka mēs drīz vispār tikai līdzībās vien runāsim:

Vecais meitu ģēģeris Janka klusi čukst Lienītei ausī: "Lienīt, paliec pa nakti pie manis, es Tevi mīlu un precēšu." Lienītei ļoti patīk Jankas sacītais, bet Lienīte tomēr ir nemierīga. "Janka", viņa kautrīgi čukst, "bet kādēļ Tev laulības gredzens pirkstā un pasē rakstīts, ka esi precējies?" "Ak, ko nu par to, Lienīt", atrauc Janka, "pase jau tikai tāds papīra gabals, bet gredzens tikai bleķis. Lienīt, tu taču pati zini, ka galvenais jau ir tas, kas sirdī, un mana sirds deg mīlestībā pret Tevi." Kaut ko līdzīgu Janka stāstīs arī Ilzītei un Grietiņai, Anniņai un Maijai utt. Janka pats tic tam, ko saka un laiku pa laikam arī kāda meitene tam notic, jo abi ļoti grib tam ticēt. Tomēr, kad otrā rītā Janka pārnāk mājās, viss atkal nostājas savā vietā un dzīve rit pēc tā, kas rakstīts Jankas pasē un par ko liecina viņa laulības gredzens. Morāle no šī tik skumji patiesā stāsta ir tāda, Mulder, ka nevajag tomēr Jankam ticēt, bet vajag paļauties uz to, kas rakstīts viņa pasē, ja negribi tik piepulcināts piekrāpto skaitam. Kā vecs mācītājs esmu ko līdzīgu stāstījis daudzām Ilzītēm un Grietiņām, bet viņas tomēr bieži ir ticējušas Jankam un nekādas runas par pasi un gredzenu tur vairs nelīdz. Pret šito slimību, Mulder, zāļu nav, tā kā laikam labāk patiešām beigsim.
p.l.dassy - dzelsslēdija :)
# Iesūtīts: 2009.02.24 22:13:29
nja... izrādās šite intelekts ir galvenais??! nja.. laikam jāaturās te kaut ko bilst!
vēlreiz atvainojos...iešu pļāpāt ikdienā!
bet tur neviena nav..
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.02.24 22:17:11
p.l.dassy - dzelsslēdija Nu gabaliņš par meitu ģēģeri Janku jau ir tīri ikdienišķs.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.02.24 23:35:48

Praksē LELB nav nošķīrusies no nevienas PLF baznīcas un tas arī nav iespējams neizstājoties no PLF.


Tātad tas ko tu apgalvo ir, ka tu vari uzrādīt LELB praksē - konkrētos dievkalpojumos un sprediķos šo sadraudzību! Vari tādu uzrādīt un pierādīt, ka tas ir PLF sadraudzības rezultāts?

Tava līdzība bik neatbilst situācijai. Jo redzi, Jankas pasē rakstītais saskaņā ar Valstī pieņemtu likumu, attēlo reālu realitāti. Tātad tur pēc definīcijas ir realitāte atzīmēta tāpēc Lienīte tam var ticēt!

Savukārt... uzrādi man lūdzu tos Latvijas vai hvz kādas valsts likumus, vai Baznīcas satversmē rakstītus pantus, kuri paģēr jebkuram baznīcas parakstītam papīram TA statusu?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.02.25 10:38:13
Mulder,

Jebkura PLF dalībbaznīcas mācītāja piedalīšanās LELB dievkalpojumos un otrādi notiek PLF ietvaros un ir šīs sadraudzības rezultāts.

Attiecībā uz baznīcas dokumentiem, par kuriem runājam, Tu atkal jauc jēdzienus. Šiem Baznīcas dokumentiem nav un nevar būt TA statuss, bet šie dokumenti apliecina, ka LELB un otras puses starpā ir vienprātība ticības apliecībā.

Lasot LELB mācītāju rakstus un izteikumus šeit portālā, ir skaidri redzams, ka pašu LELB mācītāju starpā nepastāv ticības vienība, bet anglikāņiem līdzīgs uzskatu plurālisms.

Es, Mulder, negribu rakāties pa LELB netīrās veļas grozu un censties pierādīt Tev acīmredzamas lietas.

osija [81.198.237.83]
# Iesūtīts: 2009.02.25 12:16:04
Redziet brāļi kas rodas no viena cilvēka nodoma reformēt Baznīcu ,ko radījis Tas Kungs. Ir jau arī jaunāki piemēri ,kad kāds domājis labu darbu padarījis izveidodams PA.
Kristofers
# Labojis Kristofers: 2009.02.25 12:19:08
1Ķēn 18:21
21 Tad Elija pienāca visai tautai klāt un sacīja: "Cik ilgi jūs klibosit uz abām pusēm? Ja Tas Kungs ir Dievs, tad sekojiet Viņam! Bet, ja Baals ir dievs, tad sekojiet tam!" Bet tauta viņam neatbildēja ne vārda.

Tiešām, cik ilgi LELB tā domā klibot uz abām pusēm? Vai nu dalība PLF un sadraudzības līgumi ar tās liberālajām Baznīcām, vai nu sadraudzība ar Misūri Sinodi. Tās ir divas dažādas puses, jo pati Misūri Sinode neietilpst PLF sastāvā, bet gan Starptautiskajā luterāņu Padomē International Lutheran Council

Rausītis
# Labojis Rausītis: 2009.02.25 12:47:53
Kristofers
Es nemaz nenoliedzu, ka ar papīriem LELB viss var arī nebūt kārtībā - jo galu galā tie ir cilvēki, kas tos parakstījuši notiektā kontekstā, kurš ir mainījies. Manuprāt, tur ir vairāk no diplomātijas nekā no teoloģijas.

Pret ko es iebilstu ir tas, ka šādiem papīriem ir spējas apgrūtināt Sv.vakarēdiena saņemšanu, pasakot, ka es atrodos ne tajā kompānijā. Un tas nav normāli ne diplomātiski, ne teoloģiski.

Tas, ka kāds ir parakstījis papīru, neko nemaina Sv.Vakrēdiena realitātē.
Vai KLB var mierīgu sirdi teikt, ka KLB papīri visi ir 100% korekti attiecībā pret - interesanti, kas ir mēraukla - Rakstiem?

Lasot LELB mācītāju rakstus un izteikumus šeit portālā, ir skaidri redzams, ka pašu LELB mācītāju starpā nepastāv ticības vienība, bet anglikāņiem līdzīgs uzskatu plurālisms.

Tā ir. Un ko tagad darīsim? Domāju, ka tas ir ļoti grūti atbildāms jautājums.
Ja KLB augtu lielāka, arī tur, nomainoties mācītāju paaudzei, neizbēgami parādītos plurālisms. Un tad atkal dalītos?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:09:32
Rausīti,

Tieši šeit arī parādās galvenā problēma, ka papīri tapuši teoloģiju aizstājot ar baznīcpolitiku. Tagad Tu piedāvā to pašu darīt arī attiecībā uz baznīcas iekšējo situāciju. Protams, ka skaidras mācības uzturēšana ir problēma visām baznīcām, bet pret novirzieniem ir jācīnās, nevis tos jāatzīst par neizbēgamu ļaunumu vai pat normu.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:18:01
bet pret novirzieniem ir jācīnās

Jā! Taču vai ar karstu galvu un vicinot zobenu sabiedriskās vietās? A ko darīt, kad tu aizķer nevainīgos? Izklausās pēc Krusta Karu lozunga - Cērtiet Visus, Dievs pēc tam izšķiros savējos!
<< 1 ... 18 . 19 .

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 111 , pavisam kopa bijuši: 256