Mulders 
|
Iesūtīts:
2009.01.08 11:06:51
Šeit tāda doma ienācās prātā!
Bieži man šķiet ir teoloģijās un konfesijās visādas lietas, kas ir nosauktas dažādos vārdos, bet būtībā ir viens un tas pats... Jeb savādāk, kādreiz no šī nosaukuma tiek izsecināts kaut kas cits, nekā oriģinālie autori ir domājuši! Tas nereti kļūst par konfesijas "externālo brendu" - tas ir tas, kā lietu saprot jebkurš, kas ir ārpus konfesijas, un ja tas atšķirās no iekšējās izpratnes, tad ir grūti sarunāties un veidot dialogu, jo pietrūxtās šīs jēdzieniskās būtiskās izpratnes par ko tad īsti iet runa!
Sekojošs ir piemērs, ko es pamanu mūsu brāļu Luterāņu rindās, bet ko dziļāk parokot un parunājot ar Pareizticīgajiem (un ir pamatotas aizdomas, ka tas pats ir ar RKB) sapratu, ka Luterāņi bieži pārprot šo lietu! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.26 14:55:39
Ja kāda luterāņu baznīca praktizē Altāra sakramenta kopību ar anglikāņu baznīcu, tad tā vairs nav nemainītas ATA baznīca. Savā praksē tā vairs nav saskaņā ar ATA X artikulu.
Varbūt paskaidro ko tu saproti ar jēdzienu "luterāņu baznīca praktizē Altāra sakramenta kopību ar anglikāņu baznīcu"?
Praktiski ko tas nozīmē? Jo tu saki "praktizē"? Tātad kaut kā ārēji konstatējams fakts? Pietam jautājums, ko tu šajā textā saproti ar "Luterāņu baznīca" - vai tiek domāta sociāla hierarhiska organizācija, jeb konkrēti cilvēki (teixim 123 kādas draudzes pārstāvji)? |
Ilārs Plūme  |
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.01.26 15:18:43
Mulder,
Atšķirībā no Tevi es savas baznīcas dokumentus nesaucu par "astenizācijas papīriem", līdz ar to neradot priekšstatu, ka arī mans paraksts zem Vienprātības Grāmatas varētu nozīmēt tikai parakstu uz kaut kāda papīra. Raksti skaidri saka, ka "jā" ir "jā" bet "nē" savukārt "nē". Tev visu laiku ir kaut kāds "jane". No tā, ko Tu raksti izriet, ka vispār nav nekādas jēgas saistīt sevi ar piederību tādai baznīcas kopībai kā LELB vai KLB, jo šī piedrība ir tikai papīri. Tad par ko mēs vispār runājam? Kā tad man uztvert LELB - kā Kristus baznīcu, sociāli hierarhisku struktūru jeb 123 draudzes pārstāvjiem? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.26 15:26:42
Tad par ko mēs vispār runājam? Kā tad man uztvert LELB - kā Kristus baznīcu, sociāli hierarhisku struktūru jeb 123 draudzes pārstāvjiem? ]
Nu bet vai tad grūti uz LELB pirmo lapu aiziet un kreisajā pusē pirmā sadaļa "Kas mēs esam"
http://www.lelb.lv/lv/?ct=kas_esam
Kāpēc meklēt kaut ko, kas nav rakstīts, jeb rakstītajā ielasīt to, kas nav domāts!
Tepat Pāvils Brūvers grozās, nu uzdod viņam neskaidros jautājumus!
Tāpat kā spainis ūdens ir ūdens arī viena krūze ar ūdeni ir joprojām ūdens! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.26 15:31:14
Tev visu laiku ir kaut kāds "jane".
Tas tev tā sanāk... Man sanāk ļoti vienkārši - Ja ir Evanģēlija un Sakramentu sadraudzība, tad ir JĀ, ja tādas nav, tad ir NĒ!  Vienkārši! TEV sanāk - ka tev ar mani ir gan Evanģēlija sadraudzība gan Sakramentu pārvaldība, bet tava atbilde ir NĒ! Jo tu Evanģēlijam un Sakramentiem vēl pa vidu jauc papīrus un politiku!
No tā, ko Tu raksti izriet, ka vispār nav nekādas jēgas saistīt sevi ar piederību tādai baznīcas kopībai kā LELB vai KLB, jo šī piedrība ir tikai papīri.
Teoloģiskas jēgas nav! Dievs nedzīvo cilvēku rokās celtos namos un viņu neaprūpē cilvēki, tā it kā viņam kaut kas būtu vjadzīgs.
Un ko nozīmē "Saistīt Piederībai" - tu vai nu piederi vai nepiederi... Ja tu staigā uz kādu vietu, kur Vārds tiek sludināts un Sakramenti izdalīti, tad tu piederi šai draudzei... Ja tu tur nestaigā, tad nepiederi!
Ja savukārt kristību apliecība vai iesvētes dokumenti (tādi vispār ir?) tev ir tik nozīmīgi... lai tā būtu! Es Baznīcu un tās Vienību saprotu exkluzīvi kā savienību kas ir implikatīva un izrietoša no sadraudzības ar Kristu!
Nu es esmu kristīts RKB baznīcā - Bērzes draudzē - Exkomunicēts es neesmu! Tad ko... es esmu RKB baznīcas piederīgais? |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2009.01.26 15:56:50
Mulder,
1) Tā nu gan nav! Es ticu, ka mūs vieno ticība Kristum, varbūt, ka mūsu izpratne par Evaņģēliju ir diezgan tuva, bet mūsu izpratnē par Sakramenta pārvaldīšanu ir nopietnas atšķirības, un domāju arī ar LELB vadību Tev īsti nesaskan. No Tevis sacītā izriet, ka mums vajadzētu ignorēt LELB un KLB lēmumus, kā tikai papīrus, un kopīgi
svinēt Varaēdienu. Vai es pareizi Tevi sapratu?
2) Dievs patiešām nedzīvo rokām celtos namos, bet Viņš prasa apliecināt ticību un ticības apliecība jeb konfesija nosaka piederību baznīcai. Tu piederi pie tās baznīcas, kurā, apliecinādams savu ticību, Tu saņem Vakarēdienu. Piestaigāšana gan te neko vēl nenozīmēs. Sadraudzībā ar Kristu Tu esi pateicoties savas sirds ticībai, bet sadraudzībā ar kristiešiem - pateicoties mutes liecībai. Un Tava liecība ir pretrunīga, jo Tu saki - es esmu LELB piederīgais, bet varbūt arī nē, vispār es nezinu, jo viss ir tikai papīri, daži no tiem astenizācijas. Nu tad pirms turpini kaut ko rakstīt uz papīra, varbūt noskaidro kāda ir Tava ticības apliecība un līdz ar to arī piederība.
Romas katoļu baznīcai piederīgs Tu gan neesi, jo nesaņem šajā baznīcā Svēto Vakarēdienu. Pareizi viņi dara, ka Tev to nedod. Šajā ziņā mans un Romas baznīcas viedoklis saskan. Pārējo par savu piederību noskaidro, lūdzu, pats. Ja vajag manu palīdzību, raksti. Centīšos kā labam draugam izlīdzēt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.26 16:15:29
1) Tā nu gan nav! Es ticu, ka mūs vieno ticība Kristum, varbūt, ka mūsu izpratne par Evaņģēliju ir diezgan tuva, bet mūsu izpratnē par Sakramenta pārvaldīšanu ir nopietnas atšķirības, un domāju arī ar LELB vadību Tev īsti nesaskan. No Tevis sacītā izriet, ka mums vajadzētu ignorēt LELB un KLB lēmumus, kā tikai papīrus, un kopīgi
svinēt Varaēdienu. Vai es pareizi Tevi sapratu?
Jā... Ja Evanģēlija pasludinājums abiem ir vienāds, un ja abi pareizi pārvalda Sakramentus, tad vienīgais kas šķir ir politka!
Dievs patiešām nedzīvo rokām celtos namos, bet Viņš prasa apliecināt ticību un ticības apliecība jeb konfesija nosaka piederību baznīcai.
Jā... un es piederu tai baznīcai, kura apliecina attiecīgi Apustuļu, Nīkajas, Halcedonas, Atanāsija un Luteriskās Ticības Apliecības! Esmu to teicis skaļi un skaidri un varu to skaļi un skaidri atkaŗtot ikvienam, kas man palūgs pateikt, kam tad es ticu un ar ko esmu sadraudzībā! Esmu sadraudzībā ar ikvienu, kas tieši šādi pat apliecina!
Tu piederi pie tās baznīcas, kurā, apliecinādams savu ticību, Tu saņem Vakarēdienu.
Tieši tā, jo es tak nevaru Vārdu un Sakramentu baudīt ārpus Baznīcas. Līdzko ir Vārds un Sakraments, tā tur ir Baznīca, un ja tā ir iegadījies, ka arī es tur esmu, tad es esmu šajā Baznīcā... kas ir Viena Svēta un Vispārīga!
Piestaigāšana gan te neko vēl nenozīmēs.
Laikam nesapratu, kas tas par tādu terminu - "piestaigāšana". Es vai nu esmu Baznīcā vai Neesmu... neatkarīgi no ģeogrāfiskās vietas un laika. Jo Baznīca ir - Vārds + Sakramenti! Ja tie tur ir, tad tur ir Baznīca!
Sadraudzībā ar Kristu Tu esi pateicoties savas sirds ticībai, bet sadraudzībā ar kristiešiem - pateicoties mutes liecībai.
Tu runā tā it kā tie var atšķirties!
Un Tava liecība ir pretrunīga, jo Tu saki - es esmu LELB piederīgais, bet varbūt arī nē, vispār es nezinu, jo viss ir tikai papīri, daži no tiem astenizācijas. Nu tad pirms turpini kaut ko rakstīt uz papīra, varbūt noskaidro kāda ir Tava ticības apliecība un līdz ar to arī piederība.
Tad tagad par kādu piederību mēs runājam, par piederību Baznīcai vai piederību baznīcai?
Pārējo par savu piederību noskaidro, lūdzu, pats. Ja vajag manu palīdzību, raksti. Centīšos kā labam draugam izlīdzēt.
Man tak viss ir skaidrs... Tas Tev nekādīgi nepietiek, ar to ko es saku!
Es apliecinu - Piederu tai Baznīcai, kas apliecina tādu Kristu, kāds ir apliecināts - Apustuļu, Nīkajas, Atanāsija, Halcedonas un Luteriskajās ticības apliecībās!
Tātad kā stāv rakstīts - Ticu uz Vienu Svētu Kristīgo draudzi, svēto biedrību... !!! Lūk TAI es piederu, neatkarīgi kādā ārējā formā tā manifestējas... un zem kādām burtu kombinācijām tā pastāv!
Tiešām tas ir tik grūti saprotams? Tev kaut kā viss tieši grozās ap tiem burtiem...
RKB man neko nevar nedz dot nedz ņemt, jo neko no viņiem neesmu prasījis. Tā kā man ar viņiem nesakrīt TA, jo viņi LTA neatzīst, tad es arī nedz pie viņu altāra eju, nedz viņi mani tur sauc... |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2009.01.26 17:18:55
Mulder,
Tātad kā stāv rakstīts - Ticu uz Vienu Svētu Kristīgo draudzi, svēto biedrību... !!! Lūk TAI es piederu, neatkarīgi kādā ārējā formā tā manifestējas... un zem kādām burtu kombinācijām tā pastāv!
Varēji vēl piesaukt anatēmu astenizācijas papīriem, bet lai nu paliek. Redzi, Tavs izteikums liecina, ka esi liels Platona cienītājs, bet man savukārt patīk burti. Ārējās formas zem kurām atklājas baznīca ir būtiskas - tās ir krusta formas, vārda un sakramenta formas. Par apslēpto baznīcu es Tev piekrītu. Pret to, ka ārējās formas nav būtiskas, man ir lieli iebildumi. Palasi varbūt kādu no tiem rakstiem, uz kuriem es iepriekš norādīju.
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2009.01.26 22:11:05
Ilārs Plūme
Tā kā jūsu abu sarunas risinās citā sfērā, tad te tikai viena norāde uz man skaidri zināmu nepareizību šajā apgalvojumā:
PLF ir pieņēmusi virkni lēmumu, kas to neļauj uzskatīt par patiesu luterisku baznīcu - "Porvo dokuments",
PLF nekad nav pieņēmusi šādu dokumentu. Porvo dokuments ir dažu ziemeļvalstu Baznīcu parakstīts kopējs dokuments. |
Aiko_Saule  |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:05:31
Ilārs Plūme Kas veido Tavu personīgo realitāti ? Kā Tu domā - ar ko atšķiras mana realitāte no Tavas ? Vai mūsu realitātēs ir JHVH vai ir Dievs vai ir Dieva visaugstākā persona Krišņa ? Kam mēs kalpojam - savā realitātē ? Priekam, baudai, dzīvībai ? Kādas ir Tavas atklāsmes ? |
Ilārs Plūme |
# Labojis Ilārs Plūme: 2009.01.27 10:16:35
Balss,
Paldies par labojumu, bet tam ir tikai formāla nozīme, kas tikai apliecina to neskaidrību, kas pastāv PLF. Porvo dokmentu parakstīja Anglikāņu, Skotijas, Velsas un īrijas baznīcas, kā arī visas Ziemeļvalstu un Baltijas baznīcas, izņemot Dāniju un Latviju. Pamatjoties šajā dokumentā Anglikāņu un lurterāņu baznīcas kopīgi svinēja Vakarēdienu. Latvijas luterāņu baznīcai jau kopš 1938. gada pastāvēja praktiska Altāra sadraudzība ar Anglikāņu baznīcu, kas gan nebija formāli nostiprināta.
Visā tajā mēs redzam milzīgu neskaidrību gūzmu. Daļa PLF baznīcu ir Altāra sadraudzībā ar Anglikāņu baznīcu, daļa formāli it kā nav, tomēr visu PLF starpā pastāv Altāra un kanceles kopība. Vēl dīvaināka ir situācija ar LCMS, kas nav sadraudzībā ar PLF, bet ir sadraudzībā ar LELB.
Nebrīnos, ka Mulders to visu sauc par astenizācijas dokumentiem, jo droši vien tikai retais no LELB zina visus šos sadraudzības līkločus. Vēl mazāk ir to, kas no tā visa kaut ko saprot. Manuprāt, šis haoss ir radies nepārdomātu baznīcpolitisku manipulāciju rezultāta. Šo situāciju tomēr kaut kā vajadzētu noskaidrot, jo tā neveicina cieņu un respektu pret baznīcas pieņemtajiem dokumentiem. Pat Pāvila attieksme pret tiem ir dziļi rezignēta, bet Muldera jau atklāti izsmejoša. Tas, manuprāt, ir jautājums, ko vajadzētu risināt, lai cik sāpīgas konsekvences tam būtu, jo kaut kādai skaidrībai taču jābūt. Citādi rodas priekšstats, ka šāda neskaidrība tiek mākslīgi uzturēta, lai neviens beigās vairs neko nesaprastu un tālu no tā jau nav. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:19:57
Aiko Saule,
Es esmu pārāk vienkāršs cilvēks, lai spētu atbildēt uz Taviem jautājumiem. Nekādu īpašu atklāsmju ar ko padalīties man arī nav. |
Aiko_Saule |
# Labojis Aiko_Saule: 2009.01.27 10:32:55
Ilārs Plūme No manas realitātes raugoties - esi gan tik vienkāršs - ka faktiski pārzini visus līkločus kas ar ko pagātnē ir draudzējies un kas ar ko ir bijis sadraudzībā. Protams - informācija, kas ir Tev Tavam garam Tavā realitātē arī nosaka - Tavu piederību - tam vai šim egregoram.
Ja paskatās no Mēness - tad redzams, ka cilvēki savelkas pa grupiņām - atkarībā, no tādas parādības, kā informācija. Ja Tev būs līdzīga informācija - Tavā realitātē kā man tad mēs būsim līdzīgās realitātēs - ja identiska, kad vienādās. Informāciju vajag sašķirot - un nepiemēroto atzīt par nepiemēroto un piemeroto par piemērotu - tas ir nedrīkst melot un kaut ko neatzīt tādu kāds tas ir. Tad kad mēs - atzīsim visas parādības tādas kādas tās ir - tad mēs nonāksim identiskā realitātē - kur būs viens JHVH - viena draudze - Kristus līgava. Konfesijas - nebūs - būs viens JHVH - un izpildīsies Jēzus lūgšana - lai visi ir viens. Mēs jau esam visi viens - daudziem tas vēl nav atklājies - kad tas ir atklājies - tad zinām, ka esam komūnijā ar JHVH tādu kāds JHVH ir. Vai Tu saņem atklāsmes no JHVH savā realitātē, kurās būtu atklāts, kā konfesijas apvienot vai kā savādāk ? |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:36:35
Aiko-Saule,
Pagaidām vienīgā mana atklāsme ir tā, ko svētītais Pauls Žibeiks formulēja kā - "tas skaudīgais laiks." Man pašreiz patiešām ir švaki ar laiku. Piedod! |
Aiko_Saule |
# Labojis Aiko_Saule: 2009.01.27 10:40:20
Ilārs Plūme Es parasti piedodu - kad kāds kaut ko ir izdarījis nepareizi un apzinājies un sapratis savu kļūdu un to atzinis, bet Tu neesi izdarījis kautko nepareizi - tātad Tev man nav jāprasa piedošana un man nav Tev jāpiedod. Ja nav laika tad nav laika - es to saprotu ! Man arī bieži nav laika forumot ! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.01.27 10:41:11
Ilārs Plūme, es gan piekritišu tam, ka skaidrību vajag ieviest... taču cik bezjēdzīgi ir izprast šos "sadraudzības līkločus" tik pat bezjēdzīgi ir mēģināt un uzspiest tiem kaut kādu konkrētu intepretāciju. Lūk tu saki, ka nekas nav skaidrs, un tomēr, tad kad ir izdevīgi savu baznīcpolitisko ambīciju dēļ stumt savu agendu, tad pēkšņi ir ļoti skaidrs ka tas ar to ir sadraudzībā un ir baigais maita un liekulis...
Manuprāt tas bardaks rodās tāpēc, ka, kā jau es teicu, tiek putrota politika ar teoloģiju. Paskaties tajos pašos Rakstos, kad Pāvilam ir it kā jālavierē lai izpatiktu gan pagāniem gan jūdiem, viņš iet Jūdu templī un izpilda paražas pēc Jūdu likumiem, tai pat laikā nebūdams saistīts ar Jūdu bauslību... Vai mēs viņam pārmetīsim tagad heterodoxu sadraudzību, jeb tomēr ticēsim, tam ko viņš pats liecina un kā pats saka - jūdiem jūds, pagāniem pagāns, lai tikai kādu izglābtu! Un tai pat laikā, protams, viņš nekad nepārkāpj šo savu robežu, kas ir Kristus, vienmēr palikdams Kristietis!
|
Aiko_Saule |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:45:10
Mulders ... skaidrību vajag ieviest
Metode: Atklājot īstenību - tādu kāda tā ir. Hronoloģiskā secībā līgumus izvietot internetā ! - skaidrība ieviesīsies ! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.01.27 10:50:40
Aiko_Saule, funktieris ir tajā, ka šie līgumiem nav teoloģiska spēka... Tobiš, tas ka divas baznīcas savstarpēji vienojas, ka tās abas sludina tīru evanģēliju, nekādīgi šo evanģēlija kvalitāti nemaina... Tā ir konstatējama "po faktu" uz vietas... ikvienā dievkalpojumā no Kanceles...
Tas ka mācītājs vienā svētdienā ir sludinājis patiesību, nenozīmē, ka no tā izriet, ka viss, ko šis mācītājs sludina ir nesagrozīts... Varbūt nākamajā svētdienā viņš gvelž blēņas... |
Aiko_Saule |
# Labojis Aiko_Saule: 2009.01.27 10:57:06
Mulders Nu brīnišķīgi - ej uz kuru draudzi gribi - kāds gvelzīs blēņas šad un tad - un kāds negvelzīs blēņas šad un tad. Arī budisti un krišnaīti dažreiz gvelž blēņas un dažreiz nē - tāpat arī pagāni gvelž un negvelž utt. ujp. Kad esi pabijis pie visiem - tad saliekas kopaina - īstenība tāda kāda tā ir uz planētas Zeme.
Nemaldīgs nenozīmē - ka vienmēr iet pa pareizo ceļu ! Bet nemaldīgs ir tāds, kurš nemaldās un pie mērķa nonāks pa iespējami īsāko ceļu - jo viss mainās un eksistē ceļa remonti ! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2009.01.27 11:12:58
Aiko Saule trāpīja desmitniekā, parādot konsekvences, kas izriet no Muldera mācības. |
Aiko_Saule |
# Iesūtīts: 2009.01.27 11:24:23
Ilārs Plūme Mulderim ir sava mācība ? Katram savā realitātē ir sava mācība ! Katram savā realitātē ir parādības tās - kuras katram ir ! Ir tādas realitātes - kurās ir JHVH - kurās ir Dievs - kurās ir tikai Jēzus Kristus kurās ir tikai Svētais gars - kurās ir dažādas kombinācijas no minētajiem. Secinājums - JHVH atklājies ir katram viņa personīgajā realitātē - tik cik ir atklājies - JHVH pats zina ko dara un zin mēru. Kad JHVH atklāsies - tādā mērā, ka tam gribēsies iet uz draudzi A tad būtne dosies uz draudzi A ja uz draudzi B tad uz draudzi B utt. Pats galvenais - savā realitātē - censties HJVH nemānīt - tad būs ciešanas un mokas. No šejienes - cilvēks nevar viens pats - apvienot konfesijas - ja JHVH to negribēs. Cik JHVH man ir atklajis - tad JHVH to dara palēnām un pacietīgi - bet daudzi grib uz reiz. JHVH dēliem un meitām - uzdevums atklāt JHVH tādu kāds JHVH ir - tad būs skaidrība. |
:: Pievienot komentāru
|
