Juventus 
|
Iesūtīts:
2008.12.23 08:22:47
Godātie kristieši, izskaidrojiet, lūdzu, tādu lietu - kādēļ mūsdienās ir nepieciešama baznīca kā starpnieks starp Dievu un cilvēku? Jebkurš mūsdienu cilvēks ir spējīgs gan izlasīt bībeli, gan arī izteikt savu lūgšanu... tad kāpēc ir nepieciešama vesela garīdznieku šķira, kas jaucas pa vidu un kas pie tam ir vēl kādam jāfinansē? |
|
vilks  |
# Iesūtīts: 2008.12.23 12:11:23
a_masiks
Es par baznīcas organizatorisko lomu rakstīju 2008.12.23 10:14:20 un 2008.12.23 10:17:35, artos par to rakstīja 2008.12.23 10:26:12, nu un Mulders arī.
Pārējais bija atbildes uz sīkiem blakusjautājumiem. Kas gan laikam Tev un Juventus nav diez ko palīdzējušas.  |
9K116  |
# Iesūtīts: 2008.12.23 12:37:18
vilks
5. Ārpus baznīcas nav pestīšanas.
Ja mēs šo iecērtam akmenī, var sanākt šaize, uz ko jau šķiet norādīja iepriekšējie diskutanti - proti, uz to, ka baznīca pārņem monopoltiesības pār pestīšanu.
Reāli bībele pestīšanu sola par, ja nemaldos, sirds ticību un mutes liecību, kam baznīca kā ēka/organizācija nav vitāli nepieciešama. Cita liela, ka kristietis, kurš principā neiet uz baznīcu, ja tāda ir blakus pieejama, patiešām kļūst par dīvainu un vāji izprotamu parādību.
Šis jautājums (par ēkām un cilvēku skaitu) vairs neietilpst tēmā.
Vīspār - ietilpst gan. Tas ir tīri inženiertehniskas dabas jautājums par resursiem, uz kādiem varētu pretendēt 1000 ticīgo, un uz iespējām šādus resursus nodrošināt, neatraujot tos citām interešu grupām (filatēlistiem, suņu/kaķu audzētājiem, lidmodelistiem un praiderastiem). |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.12.23 13:21:43
Ja mēs šo iecērtam akmenī, var sanākt šaize, uz ko jau šķiet norādīja iepriekšējie diskutanti - proti, uz to, ka baznīca pārņem monopoltiesības pār pestīšanu.
Tā kā Baznīca pārstāv Kristus mācību, tad pretenzijas lūdz pie Kristus, jo viņš bij tas, kas teica, ka Viņš ir ceļš patiesība un dzīvība un ka neviens nenāk pie Tēva kā vien caur viņu. Citā vietā Apustulis māca, ka Nav mums dots cits vārds (Kristus Vārds) kurā mums dota pestīšana!
Tā kā, neviens te nesavāc nekādu monopolu vairāk kā to tam ir piešķīris pats Pestīšanas autors.
Tas tāpat ir kā teikt, ka ārpus matemātikas nav aritmētika  Tu uzreiz celsi pretenziju, ka matemātika negodīgi piesavināts monopolu uz aritmētiku!
9k116 tu joprojām putro Jēdzienu "Baznīca" kā visu ticīgo kopība ar "bznīcu" kā konkrētu organizētu juridisku personu, organizāciju, hierarhiju! Tie nav interčeindžabli jēdzieni - vismaz ne Luteriskajā teoloģijā!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 13:47:53
A nafig tā te pieņemts - klusums kā kapā! Tjip - savādāk nevaram...
Arī uz to atbildēju... Lai pildītu Dieva pavēlētās lietas - Izplatīt Dieva Vārdu, Izdalīt Sakramentus, Mācīt cilvēkus, Palīdzēt grūtdienīšiem u.c. minor funkcijas!
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.12.23 14:17:25
a_masiks, nē... Mēs apgalvojam, ka šīs iestādes ir OK, jo tās ļauj veikt konkrētos pavēlētos darbus!
Es arī jau rakstīju šajā pašā tēmā - Ka jebkurš modelis, kura rezultātā tiek pildītas Kristus pavēles pareizajās prioritātēs, ir derīgs un labs un nav atmetams.
Tas ir arī praksē un Vēsturē tapis novērojams...
Vienkārši konkrētais esošais modelis sevi ir parādījis kā vienu no labākajiem un efektīvākajiem, tāpēc arī tiek paturēts un izmantots. Bet tas nav iekalts akmenī...
Runājot Pāvila Vārdiem - Jebkurš Veids, kā Kristus tiek pasludināts, ir labs veids!
Luteriskajā Tradīcijā ir vesela nodaļa par tā sauktajām "adiaforām"... Baznīcā prasības pret FORMU ir relatīvi nedaudz... Kā Pāvils teica "Bet lai viss notiek kārtīgi [un bez grūstīšanās]"
Tas tāpatās kā pārsvarā visas mājas ceļ četrstūrainas (un stūrainas), tāpat kā ir pierādījies ka tāds vai cits dzīves modelis ir visefektīvākais vai vispieņemamākais cilvēkiem psiholoģiski lai veitku to vai citu darbu... tāpat arī Baznīcā 2000 gadu gaitā ir izveidojusies konkrēta kalpošanas forma, kura sevi ir parādījusi kā gana labu un efektīvu Kristus pavēļu veikšanai!
Specifiskas pavēles bij dotas Vecajā Derībā arī par formu, līdz pat visai smalkām detaļām... Jaunajā Derībā tādas skurpulozitātes ņe nabļudajetsa!
Bet piemēram Ortodoxajā tradīcijā forma ir saplūdusi ar saturu. Tas manuprāt ir ļoti pareizi un gudri darīts, tā teikt... nafig izķēzīt ķieģeļus tikai lai tie veidotu sienas un griestus, ja tos var salikt tā, lai viņi paši ar savu formu un krāsu nes kaut kādu daļu Kristus vēsts. Ja iemācās lasīt šo Ortodoxās Tradīcijas valodu, tad faktiski vari aiziet uz viņu Dievamu un pat nedzirdēt nevienu izrunātu Dieva Vārdu un tomēr viss Dievnams ar visu savu formu šādam "lasītpratējam" sludinās Evanģēliju!
Savukārt RKB ar savu administtratīvi spēcīgo aparātu ir izskaidrojas ar to, ka tad, kad Romas Impērija sabruka, tad Baznīca faktiski bij vienīgais administratīvais autoritāte, kas kaut kā nebūt varēja saturēt to haosu... tādējādi Baznīcai tīri nepieciešamības vadītiem bij jāpārņem kaut kādas Valstiski administratīvās funkcijas, kuras RKB vairs negribēja atdot, kad Valsts Vara atjaunojās Viduslaikos... jo Vara sabojā... bet absolūta vara, sabojā absolūti! Tāpēc ir gudri nodalīt Valsts varu no Baznīcas... RKB vēl ir jāpadzīvo pāris gadsimtu lai no savām pretenzijām uz politisko varu tiktu vaļā!
Ja lasa baznīcas tēvus un Rakstus (JD) tad tur īstenībā relatīvi vēlu sāk parādīties kaut kādas pavēles un norādes kā tieši organizēt Dievkalpojumu... sākumā bij visai abstraktas norādes un pielāgojamas katrai kultūrai un videi pēc vajadzības... Svarīgs bij saturs!
Pāvila vēstules liek saprast, ka bij gan kaut kādas norādes par formu, bet arī... tas viss ir pamatots ar to, lai lietas notiktu kārtīgi nevis bardakā un ar grūstīšanos... jo vienalga... bīskaps ta viens, a ticīgo daudz!
Kaut kā tak tās avis jāsagana!
Līdz ar to... vai teikt, ka konkrētā lieta ir Dieva Griba... nezinu... Bet ja šī lieta veic savu oriģinālo uzdevumu, tad var visai pamatoti teikt, ka Dievam pret to nav iebildes... un Dievs šīs iebildes nav cēlis gadsimtiem ilgi... Tikai tagad, neticīgie ceļ iebildes par lietām, gar kurām viņiem nav nekādas daļas!
Tu tiešām domā, ka ja tu nojauksi Baznīcu Ēkas un likvidēsi baznīcu kā institūtu, tad Baznīca kā ticīgo kopiena un Dievkalpojumi izzudīs? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.12.23 14:36:25
Tjipa - gar dzemdību namu nevienam, izņemot dažus ārstus un baznīcu - nav daļas???
A kur Dzemdību Namu kāda Baznīca grib piesavināties kā savu īpašumu un izmantot Evanģelizācijai, izliekot šos uz ielas? Atkal kaut ko ne pa tēmu vāvuļo!
Bet loģiski, ka ŠAJĀ sakarā arī es sāku uzdot jautājumus - CIK tad lielas ir tās prasības ēku un platības ziņā, kuras JŪS PAŠI esat adzinuši par labām? Jeb pastāvīgi gribās vairāk, nekā ir?
MAN vispār neko nevajag, kā tikai malomaļški jumtu virs galvas, altāri, kanceli un vietu kur sēdēt un lai nebūtu auksts ziemā un karsts vasarā!
Parēķinām... uz 100 cilvēkiem nu kādi kvadrātmetri nezinu 50*20 1000 divos stāvos! Hotja man ar acumēru ir sūdīgi!
Tač es nevaru izrēķināt Diakonijas vajadzībām... jo godīgi sakot nav ne mazākās nojēgas ko nozīmē un prasa šis darbs!
Vēl ir tāda lieta kā misijas darbs... Tam vienmēr vajag "starta kapitālu" kurš kaut kur jāizrok...
Starp citu, es kaut kādā ziņā esmu anarhists... es neesmu pārliecināts, ka man vispār kapitālisma ideja, ka zeme var piederēt īpašumā bez jebkādas kontroles kas ar to tiek darīts, ir riskants uzstādījums... bet nu tas tā... offtopiks! |
9K116 |
# Iesūtīts: 2008.12.23 14:44:49
Mulders
9k116 tu joprojām putro Jēdzienu "Baznīca" kā visu ticīgo kopība ar "bznīcu" kā konkrētu organizētu juridisku personu, organizāciju, hierarhiju! Tie nav interčeindžabli jēdzieni - vismaz ne Luteriskajā teoloģijā!
Bet KAM pieder īpašumi, un KAS bīda savas intereses? Ticīgo kopums vai organizācija?  |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 15:35:46
Bet KAM pieder īpašumi, un KAS bīda savas intereses? Ticīgo kopums vai organizācija?
Konkrētas juridiskas organizācijas, kuru nosaukumos bieži ir vārds "baznīca"
Teicu jau... vārdam "Baznīca" ir vairākas nozīmes! Tāpat kā vārdam "Spāre" "Zāle" etc.
Tu mani apsūdzi ka es meloju, reportējot redzējis pār dīķi lidināmies māju jumtu konstrukcijas!
Tā piemēram... var būt īpašumi, kas pieder "baznīcai" un nepieder "Baznīcai" un vice versa. Piemēram, var teikt, ka mans auto pieder Baznīcai, bet tas nav reģistrēts uz LELB vārda, tātad nepieder "baznīcai"!
Nerakstīts likums ir tāds, ka šos vārdus distinguišo literatūrā un forumos ar mazo un lielo burtu...
Protams, pavisam cita lieta ir RKB teoloģijā, tur tiešām nav šīs atšķirības starp šiem vārdiem (manuprāt), kā arī RKB Baznīca tiek definēta atšķirīgi - pārsvarā kā "sadraudzība ar Pāvestu"! Ja esi sadraudzībā, tad esi Baznīca, ja neesi, tad neesi Baznīca, pietam sadraudzība manifestējas kā politiska sadraudzība! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 16:00:34
a_masiks, a kurš teica ka nav vienam gar otru daļa...
Kopas pārklājas, bet ne sakrīt!
Latviešu Tauta un Latvijas Valsts arī nav viens un tas pats. Ir lietas, kas pieder Latviešiem, bet nepieder Latvijas Valstij un ir lietas, kas pieder Latviajs Valstij, bet var nepiederēt Latviešiem, tb man kā Latvietim ir maz daļas gar Latvijas Valstij piederošu Parex Banku! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.12.23 16:20:50
a_masiks, Baznīca ir globāla kopa... Savukārt "baznīca" daļēji iekļaujas šajā Baznīcā, bet nesakrīt ar to. Tāpat arī "baznīcā" ir visādi liekuļi un neticīgie, kas nepieder Baznīcai, tikai tā kā Baznīca ir neredzama, tad drošticami nevar novilkt šo robežu, bet ir pazīmes pēc kurām atpazīst Baznīcu!
Savukārt baznīca tīri teorētiski un dažkārt pat tuvu praksei, var nebūt vispār daļa no Baznīcas...
Piemēram Scientologi savu organizāciju arī sauc par "baznīcu" taču, tā pat nesaskaras ar Baznīcu! Bet kā organizācija pastāv!
Saku pie RKB ir citādāk, viņi uzskata un māca, ka Baznīca un baznīca ir kopas, kas sakrīt! No tā arī viņiem kaudzēm politisku un ekleziālu un teoloģisku problēmu, kuras viņi par slinkiem risināt, jo uzkrājuši tik daudz blefa sev uz muguras, ka to nocelt nozīmētu vēl savas palikušās varas diskreditācija!
No kopu teorijas varētu apmēram tā
Kopa B = Baznīca, kopa b = baznīca!
Tad nu lūk... praksē b<B un B šķēlums ar b parasti ir netukša kopa c, Kur c<=b |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 16:40:00
a_masiks, baznīcu īpašumi tad nu būs šim b
Savukārt viss peider baznīcai B, taču tā kā pati B ir juridiski neindentificējams objekts, tad arī šīs īpašumtiesības ir tā pat "neredzamas". Tad kad B vara un jurisdikcija tiks darīta redzama Pasaules Galā, tad arī tās īpašumtiesības tiks atjaunotas redzamā formā!
Bet uz doto momentu mums var būt runa tikai par b, kā organizācijas īpašumtiesībām uz dajebko... Tad nu šīs būtu tās mazās "redzamās saliņas", kur c īpašums tad arī ir B īpašums! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.12.23 16:59:13
tātad - tā mazā b bīda savas intereses ar īpašumiem?
Apmēram! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.12.23 17:18:43
a_masiks - Otrādi! Lielais B ir lielā Baznīca, mazais b ir mazā baznīca! Nu un mazais c ir šķēlums, kur abas šīs kopas ir kopīgas... Tad B vai b nav nozīmes... bet tā kā šo robežšķirtni reti kad var drošticami novilkt, jo ticību mēs neredzam, tad ērtāk ir operēt ar B un b, savukārt RKB vispār to novienkāršo līdz B=b un iepūt! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 19:22:38
a_masiks, nope
Lielais B var funkcionēt arī tad kad mazā b vispār nav... piemēram tieši tā lielais B funkcionēja gandrīz 4 gadsimtus kad Kristietība Romā bij ārpus likuma... Savukārt mazā b darbībai nav ekleziāla pamata un autoritātes bez lielā B...
Savukārt organizēt īpašumus un tos pirkt, pārdot, pārvaldīt drīxt dajebkura fiziska vai juridiska persona, vismaz mūsu valstī! |
incognito  |
# Iesūtīts: 2008.12.24 08:39:21
vilks
Atzīstiet nu, puiši, ka jums nav nekā pamatota, ko piebilst par šo tēmu.. tikai provokācijas (un vēl ne sevišķi kvalitatīvas).
Ir, ir ko piebilst. Lūk, Mateja evaņģēlijā teikts:
"Un, kad jūs Dievu lūdzat, nedarait tā kā liekuļi, jo tie mēdz sinagogās un ielu stūros stāvēdami Dievu lūgt, lai ļaudīm rādītos. Patiesi Es jums saku: tiem jau ir sava alga.
Bet, kad tu Dievu lūdz, tad ej savā kambarī, aizslēdz savas durvis un pielūdz savu Tēvu slepenībā; un tavs Tēvs, kas redz slepenībā, atmaksās to tev." (Mat.6 :5-6)
Man kādreiz izlikās, ka šie vārdi parāda, ka bez baznīcas kā rituālu noturēšanas vietas var tīri labi iztikt.
|
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2008.12.25 11:28:52
Garīdznieku kārta neizbēgami parādās iekvienā reliģiskā kontekstā, kur runa neiet vairs tikai par pilnīgi privātu reliģisko praksi. Tas izriet no cilvēciskās dabas un sabiedrības organizēšanās būtības.
Pa laikam gan šī kārta sāk darboties par skādi tiem mēŗkiem, kuru realizēšanai pati pastāv, un tad nāk Reformācija(-s). |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.25 16:03:00
incognito
personīgās lūgšanas var labi lūgt mājās (un tas ir ieteicams.. nevis, piemēram, pusstundu vai vairāk pirms un pēc dievkalpojuma, lai visi redz, cik es dievbijīgs)
Tomēr kopīgās lugšanas un Sakramentus nekādi nevar svinēt mājās viens pats (vienīgi mājas draudzē varbūt) - arī Jēzus pēdējā vakarā ēda Pashā jēru (arī rituāls) kopā ar mācekļiem, nevis viens pats (tas it vakars, kad iedibināts Svētais Vakarēdiens un Jēzus to nedarīja vienatnē.. tā ka nez vai būs tā domājis, kā Tu to savulaik saskatīji.) |
incognito |
# Iesūtīts: 2008.12.25 17:51:50
vilks
Interesanti, kā baznīcas tradīcija interpretē minēto rakstuvietu, Mat.6 :5-6
Jo man tiešām liekas ka, piemēram, publiskie svinīgie dievkalpojumi ar valsts vadītāju piedalīšanos ir, mazākais, divdomīgi. |
Jānis [213.226.141.7] |
# Iesūtīts: 2008.12.26 17:37:32
Mani arvien vairāk pārliecina www.ticu.lv paustais par institucionālo baznīcu. Atmetot nost visus mēslus, tie cilvēki iet tālāk un rok dziļi. Agrāk biju iedomājies, ka viņi ir kaut kādi žultaini negatīvisti un kaut kāda sekta. Šbrīd esmu pret viņu piedāvājumu pozitīvi noskaņots. It īpaši pēc pēdējām LELB publiskajām aktivitātēm man viss kļūst skaidrāks. |
vilks |
# Labojis vilks: 2008.12.26 17:54:04
Jānis [213.226.141.7]
Starp citu, arī ticu.lv cilvēkiem ir sava organizācija un institūcijas - un, ja viņu kopība pastāvētu masveidā un vairākus simtus gadu, tad arī pārvēstos par institucionālu baznīcu. Tas ir tikai laika jautājums.
Un, jā, viņi praksē nemaz nepostulē lūgšanas tikai mājās vienatnē - jo kādam citam nolūkam, ja ne kopīgām lūgšanām un rituāliem viņi pulcējas savā Draugu kopā (kurai pie tam nu jau ir filiāle)? Viņi pamazām veidojaspar alternatīvu baznīcu visiem, kas ar pastāvošajām nav apmierināti.
Un, ja šī draugu kopa negribēs būt tikai ap vienu personu veidots kults (kas izbeidzas līdz ar vadītāju) vai amorfa pretestības kustība bez noteikta viedokļa jautājumos, viņiem ātri vien būs nepieciešamas arī savas ticības apliecības, kas viņus norobežos no tā, ko viņi uzskatīs par maldīgu (šis tas jau iezīmējas). Vārdu sakot, normāls jaunas baznīcas rašanās process.
Kā jau Mulders norādīja, formas un veidi var būt visdažādākie - un mūsu valsts lielākajām baznīcām to formas ir izveidojušās vēsturiski. Kamēr vairumu to locekļu šīs formas apmierina, tās nemainīsies; ja ticīgie gribēs ko savādāk - pamazām mainīsies formas arī lielajām baznīcām. Tikai ļoti lēnām, protams, kā jau lielām organizācijām, kas nevar būt tik fleksiblas kā viena maza draugu kopa.
Par to rok dziļi es nebūtu tik pārliecināta.. es drīzāk domāju rok citā virzienā, būdami tradīciju un formu nesaistīti.
Olita
Protams, ka lūgšanām ir spēks arī vienatnē. Tomēr, kamēr Tu tik ļoti koncentrēsies uz apkārtējiem un nevis uz Dievu un to, ko Viņš saka Bībelē, iespējams, ka Tev būs grūti/neiespējami ieraudzīt tās žēlastības, kuras cilvēki saņem Sakramentos.
Lai gan es neiesaku saņemt Vakarēdienu cilvēkiem, kas meditē kopā ar sahadža jogas un citu kustību pārstāvjiem.. cilvēki nevar vienlaicīgi praktizēt vairākas reliģijas un būt arī kristieši. Šāda gadījumā Vakarēdiena saņemšana var būt pat bīstama.
incognito
Oficiālie dievkalpojumi valsts svētkos - tā ir forma, par kuru var diskutēt, vai tā ir nepieciešama. No otras puses, vismaz pēdējos gados tie ir ekumēniskie dievkalpojumi, kurus vada visas lielākās kristīgās konfesijas un savā ziņā ir zīme, ka tās visas vienojas lūgšanā par valsti.
Pret šīs formas liekulību droši vien savulaik arī uzstājās arhibīskaps Vanags, atsakoties vadīt šo svētku dievkalpojumu. Bet oficiālie svētku dievkalpojumi nav vienīgie - un tie, kuri uz tiem iet, zina, cik daudz viņi tur saņem (no otras puses, par ko man Tevi mēģināt pārliecināt..pat ticīgi draudžu locekļi nereti ar savu dzīvi parāda, ka viņiem tas nav vis svarīgi ) |
:: Pievienot komentāru
|
