Kārlis sj 
|
Iesūtīts:
2007.03.16 14:32:46
Shkjiet shis ir aktuaals jautaajums. Teikshu atklaati, ka man nav saprotama lielaako Latvijas bazniicu oficiaalaa attieksme pret gejiem. Es nesaku, ka es to noraidu, bet es to vienkaarshi nesaprotu. Vai varam par to runaat? Vismaz RKB jaunaakie autoritatiivie dokumenti (Katehisms 2357 , Persona Humana VIII, Veestule biiskapiem par geju pastoraalo apruupi par. 6) primaari atsaucas uz Rakstiem Gen 19: 1-29; Lev 18:22 un 20:13; Rom 1: 24-27; 1 Kor 6: 9-10; 1 Tim 1: 10. Mans jautaajums, vai shiis rakstu vietas var buut shodien par pamatu homoseksuaalu darbiibu moraalai nosodiishanai? Vai ir citu argumenti, lai apgalvotu, ka shaadas darbiibas ir moraali nepareizas? |
|
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.03.25 19:55:33
+Jānis , es nezinu, vai var noargumenteet, ka Lev noraida vīrieša dzimumsakarus ar vīrieti tā principiālā iemesla dēļ, ka tie nav vīrieša dzimumsakari ar sievieti - cits arguments ir, ka judiem tam vienkaarshi nav sava tehniska termina, taapeec taads lempiigs `guleet kopaa kaa gulj ar`. Un citi teiktu, ka shie ir tikai rituaalaas shkjiistiibas likumi, kas atshkjir juudu kultu no pagaanu kultiem.
Un vai shis nav retorisks arguments?: Būtu jārada kāda tiešām ļoti viltīga vārdu vai domu konstrukcija, lai apietu šo visaptverošo aizliegumu un arī citas visas rakstu vietas, kas pārliecinoši parāda Pāvila uzskatus par arsenokoitai . Kurus gan cilvēkus, kas godina svešus dievus, Pāvils nesauktu par elku pielūdzējiem? Kurus precētus cilvēkus, kam ir sekss ar kādu citu, izņemot laulāto dzīvesbiedru, Pāvils nesauktu par laulības pārkāpējiem? Kurus vīriešus, kas guļ ar vīriešiem, Pāvils nesauktu par vīriem, kas guļ ar vīriem (arsēnokoitai) ?
kluseetaajs - nu jaa, dialogaa ar budistiem ir sava iipasha specifika. Bet man ir taada sajuuta, ka Holande jau klauvee pie Latvijas durviim un ka tas ir tikai iisa laika jautaajums, lai attieksme sabiedriibaa mainiitos. Smalka Jums gan info par Pieris, briinos, ka kaads par to ir dzirdeejis. |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.03.25 21:35:27
Kārli sj,
Ja te parādīsies mans vecais referāts, šim jautājumam ir veltīta tā pirmā daļa. Runa ir nevis par valodniecību, bet par strukturālu neatbilstību radīšanas nolūkam.
Pāvila teiktais nav pieskaitāms jūdu šķīstības likumiem, jo Pāvils, kurš pirmais māca kristieša brīvību no tādiem, šos t.s. Levītiskos aizliegumus uztur spēkā arī Jaunajā Derībā, piem., vēstulē Romiešiem. Turklāt viņš to dara atsaucoties uz radīšanas kārtību.
Retorisks arguments? Man šķiet, ka vienkārši arguments.
|
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.03.25 21:57:51
Voldemār ,
Esmu dzirdējis argumentu par kultiskajiem prostitūtiem, taču nedomāju, ka homoseksuālas attiecības, piem., Romiešu vēstulē minētas kontekstā ar elku pielūgšanu tādēļ, ka Pāvils runātu par kādu nosodāmu kultisku homoseksuālu prostitūciju iepretī “normālām” homoseksuālām attiecībām. Šīs lietas te minētas kopā tādēļ, ka Rom. homoseksuālisms un elkdievība veido vienas parādības horizontālo un vertikālo dimensiju. Homoseksuālisma grēcīgā patiesības apspiešana par Dieva nodomāto dzimumu iekārtojumu dabā ir radniecīga elkdievības grēcīgajai patiesības apspiešanai par pašu Dievu dabā.
Jā, domāju Tev taisnība, ka homoseksuālu sakaru aizliegums attiecas uz dekalogu un varētu būt tā komentārs. Vienkārši literatūrā uz Lev. 18. parasti atsaucas kā uz "Levītiskajiem aizliegumiem". |
klusētājs [84.237.170.113] |
# Iesūtīts: 2007.03.25 22:29:40
Kārli sj ......manuprāt katram reģionam ir sava specifika, tai skaitā lv. A. Pieris SJ minēju saistībā ar inkulturācijas principu evanģēlija vēsts pasludināšanā, ne starpreliģiju dialogu. Piekrītu Jūsu viedoklim, ka ir jārunā par homoseksualitāti, par baznīcas pozīciju. saistībā ar Holandi - varbūt Jums noderētu iepazīties ar veiktajiem pētījumiem par tā saucamo vieglo narkotiku lietošanu Latvijā. šinī gadījumā ir ļoti skaidri nolasāma seku specifika tieši raksturīga lv, kardināli atšķirīga no rietumieropas prakses. protams šīs lietas nav salīdzināmas, bet varbūt ir vērts iedziļināties, veikt sociālus pētījumus, analīzi, pirms aicināt izdarīt lēmumu pieņemt homoseksuālas attiecības kā alternatīvu ģimenes formu |
Noass  |
# Iesūtīts: 2007.03.25 22:33:01
Paldies Kārlim par interesanto diskusiju.
Tracina, ka Latvijā Bībeli praktiski neviens nelasa, bet visi lieto savos teoloģiskajos karos - tā it kā viss jau būtu zināms un saprasts!
Homoseksualitātes nosodījums nav sasaistāms ar kādu vienu konkrētu Rakstu vietu. Freida ieviestais jēdziens "seksualitāte" ir pārāk jauna konstrukcija, lai to vai tam semantiski atbilstošu varētu atrast Bībelē - vēl jo vairāk jēdzienu "homoseksualitāte". Bībele nerunā "seksuālās orientācijas" kategorijās, bet apskata konkrētus rīcības, uzvedības modeļus.
Es piekrītu Kārlim, ka piesaukt kādu konkrētu (pat vairākus) Bībeles pantus ir nepietiekami - mūsu zili oranžie draugi to vienmēr varēs izskaidrot kā norādi uz izkropļojumiem seksualitātē , nevis kā homoseksualitātes nosodījumu. Proti, homoseksualitāte ir viens no seksualitātes izpausmes veidiem, un tāpēc nav nosodāms - nosodāmas ir (vardarbīgās, nelietīgās, aplamās) prakses, kas šos dažādos seksualitātes veidus pavada...
Taču Bībele nav atraujama no kopējās judaisma - kristietības tradīcijas. Ne vienā, nedz otrā mēs nevaram atrast pozitīvu attieksmi pret homoseksuālām attiecībām. Gluži pretēji - pat ienākot brīvdomātāju grieķu-romiešu vidē, kristīgā ticība, kas visumā uzskatāma par iecietības paraugu, jo balstās atklāsmē par Dieva iecietību pret grēcīgo cilvēci, nevis pārņem tobrīd valdošo iecietību pret homoseksuālām attiecībām, bet iestājas pret tām. Secinājums - pirmo kristiešu Rakstu interpretācija bija homoseksuālismam negatīva.
Kas ir morālā nosodījuma pamatā? Kaut kas līdzīgs Kanta pasludinātajam principam: ja visi būtu homoseksuāli un rīkotos strikti saskaņā ar šo orientāciju, tad cilvēce izmirtu. Secinājums - šāda rīcība (NB! neiet runa par "seksualitāti" vai "orientāciju", bet rīcību) ir novirze no sākotnējās Radīšanas kārtības (augļojieties un vairojieties ut.t.). Ja tā, tad mums ar to jācīnās - kā ar jebkuru deformāciju Radībā, kas nesaskan ar Radītāja ieceri. Ja deformācijas izcelsmē iesaistīta cilvēka brīvā izvēle, tad tas ir grēks. Ja tā ir deformācija, kas tiek iemantota cilvēka dzīves laikā bez viņa gribas līdzdaļas, tad tā ir slimība. Ja tā ir lieta, kas iedzimst, tad tā līdzinās jebkurai citai iedzimtai kroplībai, ar kuru jārēķinās, bet kura nekādā gadījumā nav jāafišē vai jāizceļ.
Mūsu draugi cenšas pierādīt, ka "Dievs viņus ir tādus radījis", proti, tā nav tikai iedzimtība - līdzīga, piemēram, situācijai, kad cilvēks piedzimst ar vienu īsāku kāju - bet Dieva nodoms, Dieva griba. Un tad jau jautājums nav par to, kurā vietā Bībelē ir nosodīts homoseksuālisms, bet gan par to, kādu tad Dievs cilvēku tika radījis. Un Gen.1:27 saka - vīrišķu un sievišķu, proti, divos pretējos dzimumos...
Visumā gribu piebilst, ka manā izpratnē homoseksualitāte daudz lielākā mērā ir sabiedriska un valstiska, nekā reliģiska problēma. No kristīgā viedokļa šis grēks nav izceļams pāri par citiem - tā ir tikai viena no simtiem deformāciju radībā. Taču tieši sabiedrībai no deformācijām seksualitātē (izmantojot veco Freida vārdiņu) draud vislielākās nepatikšanas. Tā ka iznāk paradokss: kristieši, kuri visumā pret dažādiem grēkiem izturās visai klusi un mierīgi, par šo ļoti uztraucas, kamēr sabiedrība, kur notiekošajam vajadzētu uztraukt, cenšas būt "kristīgāka" par pašu Kristus Baznīcu... |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.03.26 11:33:17
Kārli sj!
Paldies par sarunu! Man bija interesanti.
Par Eceh. 16:48-49. Tiešā veidā gan te ir minēts kāda cita nepilnība, ne neviesmīlība - lepnība un nerūpēšanās par apspiestajiem. Un vēl, domāju, ka tikai vienu pantu tālāk skadri parādās arī galvenā vaina - pretdabiskas dzimumatiecības piekopšana (Tās (Sodmoma un tās meitas - V.) ... darīja negantības Manā priekšā. To redzēdamsEs tās atstūmu.) 50 pants. Gudrības grāmata nav īsti kanoniska Tāpēc par to ne vārda. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.26 11:36:33
Ja es drīkstu nedaudz apkopot, no savas puses.
Domāju, ka problēma mūsu dažādajām nostājām, ir attieksme pret Rakstiem. Jo to vienkāršakajā skaidrojumā, tie nepārprotami norāda homoseksualitātes pretdievisko stāvokli. Kā jau rakstīju, Tev jāizvēlās konsenss vai Raksti.
Tieši šī iemesla dēļ, baidos, ka mums nebūs vienprātības pat šajā, tik vienkāršajā jautājumā.
Paldies par sarunu! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.26 11:42:05
Noass!
Kaut kā nelāgi sanāk, māci visus, ka tie nelasa Rakstus, bet pats pārsvarā runā par Freidu un radīšanas kārtību.
Radīšanas kārtība nav slikts arguments, tikai tam pamatā ir Dieva skaidri atklātais, bet Dieva Vārdu nievātais, nepārprotamais nosodījums Rakstos. Protams, ja vēlās kaut ko iedabūt caur pagalma durvīm, tad izstrādā sistēmu, lai nepārprotamo padarītu par diskutējamu un pēc tam atmestu. Bez VD arī JD ir skaidri pateiktas šīs lietas, gan Pāvils, gan Jūda to saka, tā kā katrs var izlemt, kur palikt un kam ticēt. |
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.03.26 11:54:07
Voldemārs , nesaprotu, kur tev taa galvenaa vaina paraadaas? Kaapeec negantibaam jaanoziimee pretdabiskaam dzimumattieciibaam? Vai negantiibas nav tas, kas veerstas pret Jahvi?- lielaakaa negantiiba ir elkdieviiba. Te iipashi rakstiits par augstpraatiibu un nedaliishanos ar truukumcietejiem - tas ir ljoti saistiits ar viesmiiliibu: taa ir dalja semiitu kultuuras. Piemeeram, paliidzeet sveshiniekiem ar naktsmaajaam un eedienu (nezinu, vai tik taa izcelsme nenaak no aukstaam naktiim, taapeec viens otram censhas izpaliidzeet). Kaa jau noraadiiju, ja vispaar Sodomai kaads seksuaals greeks Rakstos tiek pieshuuts, tad taa ir lauliibas paarkaapshana.
Ir gana uzskataama kjeede: Abrahams ar saviem cieminjiem (enjgjeljiem - Dieva veestneshiem); Lots ar cieminjiem enjgjeljiem-vestneshiem; Jeezus suuta savus maacekljus kaa veestneshus, kuri buus cieminji. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.26 12:43:42
Kārli sj!
Taisnība, ka lielākais grēks (negantība) ir elkdievība. Īstenībā, tas ir pirmais un galvenais grēks, no kura visi pārējie ir atvasināti, jeb izriet.
Bet vispār, VD, bauslībā (grēka uzrādītājā) ir redzamas trīs pamatlīnijas:
1. Morālā bauslība
2. Ceremoniālā bauslība
3. Konstitucionālā/administratīvā bauslība
Ja mēz runājam par pēdējo, tad tā arī paliek VD, jo rāda uz Kristu. |
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.03.26 12:44:37
Kad klusētājs min evanjgjeelija inkulturaaciju, tad man praataa naak divas misionaaru poziicijas Indijaa. Vieni meklee vietu, kur Indijaa atrast maajas Kristum, bet otri saka, ka Kristus jau sen Indijaa maajo un vinjam vieta nav jaatrod (buutu Pieris poziicija). Kristus maajas ir starp nabagiem. Kur Latvijaa maajo Kristus? Kura sabiedriibas dalja piedziivo netaisniibu? Es nezinu, kaada situaacija Latvijaa ir gejiem. Vai vinjiem ir kas mekleejams Kristus Bazniicaa? Vai vinji juutas kaa spitaaliigie? Es iisti nezinu, bet vareetu viegli iedomaties, ka Kristus starp vinjiem varetu maajot iipashaa veidaa.
Noass , manupraat kristietiiba jau pashos saakumos bija skeptiska pret visaam seksuaalaam darbiibaam. To jau mees iipashi atrodam pie Paavila un veelaak pie Augustiina. Sekss tika vispaariigi veerteets kaa kaut kas dzilji nozheelojams, vieniigais pluss bija dziiviibas radiishana. Bija veel taadi `eksperti` kaa Hieroniims, kursh teica, ka vieniigaa labaa lieta pie seksa ir taa, ka tas dod iespeeju dzimt jaunavaam. Domaaju, ka shodien seksaa ir atklaatas arii citas veertiibas, lai nenaaktos iefikseeties uz pashaam darbiibaam kaa taadaam. Un ka kristieshiem buutu jaargumentee sho veertiibu liimenii - vairaak pozitiivi, mazaak restriktiivi.
Un muusu draugiem Gen 1:27 ir labs arguments, lai apstiprinaatu zinaamo biologisko faktu, ka cilveeks nav atsevishkji ne viirietis, ne sieviete, bet ka abi maajo vienaa. Cilveeks peec dabas ir `biseksuaals` - bet seksuaalaa orientaacija atkal ir cits jautaajums. Pilniigi piekriitu, ka Raksti shajaas kategorijaas nerunaa. Taapeec es personiigi neredzu pamatu, kaapeec Raksti vispaar shajaa seksuaalo darbiibu liimenii buutu jaaiesaista kaa arguments, ja no patriarhaalas sabiedriibas shauro uzvediibas modelju rietumu sabiedriiba ir izaugusi aaraa vai veel turpina `izaugt` ? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.26 12:46:44
Piedodiet, kļūda, pēdējā paliek VD kā valsti veidojošā, ceremoniālā paliek VD, jo ar Kristu tā ir piepildīta un Kristus ir tās izpildītājs.
Morālā paliek nemainīga. Protams, tā ir tiešs pirmā baušļa skaidrojums attiecīgā situācijā un tādējādi norāda uz elkkalpību. Piemēram, 6.bauslis norāda uz pirmo bausli attiecībā uz laulības lietām. Viss, kas pret to, ir grēks pret konkrēto (6.) bausli un arī pret 1.bausli, jeb elkdievības noraidījumu. Tik tālu viss ir pareizi. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.26 12:48:44
Kārli sj!
Man Tev ir līdzība, par to viesmīlību I Moz 19.
Iedomājoties, ka viņu grēks patiešām bija tikai neviesmīlība, kas tā nebija, pievērsīsimies pašam stāstam.
Ierodas Dieva eņģeļi un apmetas pie Lata. Sodomas vīri sapulcējas un grib tos iepazīt (šāda versijā - viņi nosauc savus vārdus, eņģeļi savējos, viens otram paspiež roku, kulturāli parunā utt.) Tad, kāpēc Lats uzbāžas šiem kulturālajiem zēniem, vīriem uz sirmgalvjiem ar savām meitām? |
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.03.26 12:55:04
Voldemārs , protams, ka sodomieshi grib cieminju izvaroshanu - par to jau rakstiiju savaa pirmajaa komentaa. Patriarhaalaa sabiedriibaa viirieshu izvaroshana ir lielaakais iedomaajamais pazemojums - un tas veel piedevaam pret cieminjiem. Neviesmiiliiba kubaa! Sodomas lielaakais greeks. Tas pats lidziigi ir Sogju 19 |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.26 13:01:36
Lai Tev liekas, ka Tu kopā ar konsensu spried pareizi, jo šādā interpretācijā ne tikai homoseksualitāti vien var attaisnot.
Es palikšu savā Rakstu pazemības vienkāršībā un nejaukšu 6.baušļa un Dieva prāta pārkāpumu ar morāli cilvēcisku viesmīlību.
Palasi vienkāršo Jūdas vēstules 7 pantu |
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.03.26 13:27:35
Taisniiba, sho Judas veestules vietu vajag noteikti piemineet! Runaajot par to konsensu, parakaajos tiiklaa, lai visus argumentus saliktu vienkopus, pagaidaam atradu sho te . |
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.03.26 13:50:07
Palasiiju, nezinu, vai es visam piekriitu, bet vismaz tas ir viens skatiijums, liekas, ka taa lapa ir `pro` aktiivistu. Bet skaidrs, shii Judas vest vieta sasaista Sodomu primaari ar netikliibu (vai elkdieviibu, atkal taa porneia probleema) un tieksmi peec `atshkjiriigas miesas`. Katrs var saprast, kaa sirdij tuvaak. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.03.26 13:53:14
Kārlis sj, bet jautājums būs no "stulbo" plaukta. Kamdēļ jūs uzskatāt, ka šis vārdiņš "porneia" ir tikai vienā nozīmē šeit attiecināms. Kā būtu, ja tas tiktu lasīts abās nozīmēs vienlaicīgi. Tad mēs iegūtu to, kas Baznīcā vienmēr ir bijis - ka gan miesīga gan garīga elkdievība ir nosodāms grēks. Nav ko matus skaldīt un iet postmodernistu pavadā, kas dekonstruē valodu līdz pirmreizinātājiem un tad paziņo, a vispār tur nekā tāda nav. Ja fiziķi nespēdami vienoties, ka daļiņas var būt arī viļni pietam vienlaicīgi, sašķeltos korpuskulāristos un weivistos, tad kur mēs nonāktu. Taču es neredzu nekādu problēmu ticēt un pieļaut ka Dievs ir racionāls Dievs, un ja var nošaut divus zaķus ar vienu vārdu, tad kamdēļ tā nedarīt? |
Noass |
# Iesūtīts: 2007.03.26 14:00:29
Kārli, īsti nesapratu to Tavu argumentu par biseksualitāti. Visa mūsu draugu argumentācija balstās faktā, ka orientācija ir iedzimts dotums, pret kuru nav iespējams un nevajag cīnīties! Ja cilvēks ir biseksuāls un orientāciju iegūst dzīves laikā, tad vēl jo vairāk ir nepieciešams morāli nosodīt un ierobežot darbības, kas varētu pamodināt orientāciju, kas dabiskā veidā nerada pēcnācējus. Un kas var būt labāks orientācijas veidotājs, kā mīlīgs sava dzimuma pārstāvis, kuram ļauts pilnā mērā izpaust savu seksuālo interesi?  |
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.03.26 14:38:12
Mulders , pilniigi Jums piekriitu. Probleemu redzu tajaa, ka ja mees latviski lasam netikliiba , tad uzreiz rodas asociaacijas ar seksuaalu paarkaapumu, nevis ar vispaariigu amoraalu riiciibu vai elkdieviibu. Taa pati probleema ar lauliibas shkjirshanu no Mt - par `loga` atveershanu `netikliibas` gadiijumaa. Vieni interpretee kaa lauliibas paarkaapumu shauraa noziimee, citi to ver plashaak.
Noass , es domaaju teikt, ka cilveeks biologiski ir biseksuaals, no taa arii izriet plass orientaaciju spektrs. Vai orientaaciju var ietekmeet, ietekmeejot praksi? Nezinu, tas nav daudz izpeetiits. Ir dazhas veiksmiigas terapijas, bet taas der tikai dazhiem. Ja agraak tas bija tabu, tad neviens par to nerunaaja un to neredzeeja un vareetu domaat, ka neeksisteeja. Spiitniekus pakastreeja, padedzinaaja, bet vai tas `paliidzeeja` kaadam ietekmeet orientaaciju? Par to es iisti nezinu. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
