Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.03.01 09:35:33
Vai latvijas baznīcas šai sakārā ko ir teikušas, vai neuzskata to par nepieciešamu un neuzskata to par savu kompetencei? |
|
Kārlis sj  |
# Iesūtīts: 2007.11.29 18:24:30
Mulders, liekas tu mani gribi izmuljkjot caur to, kad jautaa, kaa no nekaa var rasties cilveeks? Un lai es veel to nodemostreejot. Taatad varbuutiibas rekjinaashanas arguments beidzaas, bet radaas nepiecieshamiiba nodemonstret un atkaartot. Varbuut tieshaam tu meklee kaut kaadu ceeloni, bet kaapeec taads ceelonis ir jaameklee, kas nenes nekaadas zinaashanas? Veero fenomenu seciibu. |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2007.11.29 19:45:43
Ctulhu, sorry polipeptīdu ķēdes čista taisa haosu!
Varu ieteikt atkārtot eksperimentu teorijas pamatus  |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 10:16:46
Ctulhu, bet tieši tā... lai proteīns darītu konkrētu funkciju ir jābūt ir konkrētai aminoskābju sekvencei, kas foldojas par konkrēto proteīnu! Tad kad foldings ir noticies, tu vairs proteīnu nevari izmainīt, jo refoldings nav iespējams!
Nu lūk, un lai šāds process notiktos aminoskābes ir jāsekvencē ļoti konkrētā sekvencē, tāpat kā detaļas automašīnā ir jāsaskruvē pareizā secībā un kārtībā, lai iegūtu kopējas makrodetaļas funkciju!
Tādējādi vēlreiz pastāsti par to kā DABĀ (nevis kontrolētā laboratorijā kur zinātnieki pielieto attiecīgos šķīdumus lai tieši šo specificēto sekvenci iegūtu) notiek aminoskābju spontāna sakārtošanās šajās proteīnu ķēdēs, kad tiek iegūti (NEATKARĪGI) proteīni, kuri tomēr savstarpēji sader ar precīziem interfeisiem, kā makrodetaļas automašīnā sader vienotā lielā sistēmā!
Nu neticu es šādai spontānai reakcijai dabā + lai foldings nenotiktos par ātru ir jākontrolē ķēdes rašānās! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 10:18:02
Kārlis sj, nu tev nenes zināšanas. Man nes!
Pietam es tak jau saku nevaru novērot procesu kad spontāni dabā rodas proteīni! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 10:20:28
Ctulhu, par autokatalīzi tu atkal neesi sapratis, toč mums jāsatiekas kaut kad moš pat aiznākamnedēļ (Nākamnedēļ netieku) es tev uz papīra parādīšu kamdēļ tas nav iespējams!
Tas ko tu proponē būtībā ir, ka existē IT algoritms kas var saspiest viennozīmīgi šexpīra lugu divos baitos! Tas nav iespējams! Jo tas ko tu proponē, ka ikviena aminoskābju sekvence PREDEFINĒ nākamo aminoskābi, kas jāpievieno... Tas ir, ka nākamais vārds šajā teikumā ir definēts ar visiem iepriekšējiem! Tas tā var būt gadījumā, ja runa iet par information redunancy, kurai ir robeža tā nav bezgalīga! Un tā jau pati par sevi paredz dizainu! |
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.11.30 10:41:42
Mulders, kaadas zinaashanas tas tev nes? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 11:07:42
Kārlis sj, pirmkārt un galvenokārt zināšanas, ka neesam vienīgais Intelekts kosmosā, bet ka existē vismaz vēl viens Intelekts, kas par mums ir spēcīgāks! Un aceries, tā vairs nav ticība, bet jau cietas zināšanas, kas izriet no novērojamiem faktiem! Mēs gan nevaram zināt par šī Intelekta dabu, motīviem, morāli, bet ir skaidrs, ka tāds intelekts existē.
Tas automātā paver iespēju leģitīmi meklēt iespēju ar šo Intelektu kontaktēties!
Tālāk. Zināšanas par kāda artefakta dizaina faktu kardināli maina šī artifakta izpēti. Jo ir principāla atšķirība kā tiek organizēta dizainētas sistēmas pētniecība (šeit inženierzinātnes un IT spēlē lielu lomu) un kā tiek pētītas sistēmas, kas radušās spontānu haotisku procesu rezultātā - te lomu lielu spēlē fizika/ķīmija un inženierzinātnes mazāk un IT vispār nemaz, jo informācijas processings šādos procesos nenotiek!
Nu un tad, kad tiek dizainēta sistēma izpētīta, tas jau dod reālas taustāmas tehnoloģijas un zināšanas par pašu dabu, kuras spēki un likumi ir implementēti un izmantoti šajā dizainā!
Tā piemēram, ja kāds aizvestu 18,19 gadsimta večiem piemēram mūsdienīgu radioaparātu, viņi to izpētot varētu iemačīties daudz jaunu lietu un piemeŗam uzzināt šo to par elektromagne`tiskiem viļņiem vēl pirms tos atklāja Faradejs!
Extrahumānu dizaina pētījumi it īpaši bioloģisko nanomašīnu pētījumi no dizaina viedokļa mums atklātu jaunus paņēmienus tehnoloģijās, jaunas dizaina tehnoloģijas, jaunus fizikas/ķīmijas likumus, jaunas apstrādes metodes, jaunus materiālus, jaunus IT algoritmus... da vispār, dajebko...
|
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.11.30 11:15:32
Mulders, taatad ir cietas zinaashanas par intelektu, par kuru pashu nav nekaadu zinaashanu. Attieciigi nav nekaadu zinaashanu, kaa shis intelekts savu inteligjenci ir pielietojis. No shiis nezinaashanas izriet, ka nekaadi zinaashanas par intelektu nevar izmantot artifakta izpeetee. Taapeec radioaparaatu varbuut cilveeks vareetu izpeetiit, jo tas pats intelekts, bet melofonu nee. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 11:33:01
Kārlis sj, noliec melafonu Ctulhu rokās un es dodu 99% čanci ka agri vai vēlu viņš to atkodīs! Pagaidām man ir aizdomas, ka melafons neexistē, vismaz neviens neko tādu nav nolicis priekšā!
Bet pašuzturošas nanomašīnas existē gan. Tās existē bioloģiskās sistēmās izmanto bioloģisku information processingu šūnās un to ne tikai VAR izpētīt, bet jau pētī!
Ateistiem, piemēram, vēl vispār ir jāsagremo pats fakts, ka existē ārpus cilvēces Intelekts pietam tāds, kas ir bijis konstruktors pašam cilvēkam! Un tam u vairs nevajag pliku ticību, tas izriet no paša cilvēka kā bioloģiskas mašīnas un mašīnu sistēmas izpētes un atskārtuma!
Kasīklis jau no ateistu puises ir tāds, ka viņi svēti tic ka haoss spēj radīt mašīnas, pietam information processing mašīnas, kurpretī ID proponenti apgalvo, ka ticamāks mašīnas cēlonis ir Intelekts! Jo pirmkārt mēs zinām droši ka Intelekts patiešām spēj matēriju sakārtot ļoti specifiskos un funkcionālos un semantiskos stāvokļos, bet prosto fizikālie spēki to nespēj, jeb spēj ļot ļoti primitīvās sistēmās - tas pats geizeris, kurā informācijas procesēšanas nav vispār!
Pati ideja, mašīnas, kas ražo un darbina savas kopijas, pietam to visu dara izmantojot dabīgos materiālus, ir viena no Zinātnieku svētajiem grāliem! Nabga zinātnieki to nespēj šodien, a tu saki, ka haoss to spēj! Nu tad es saku, ka tas ir saprātīgs haoss pēc definīcijas! Jo tūringa tests nozīmē tādu sistēmas darbību, kuru nevar atšķirt no cilvēka darbības. Tā nu mēs iegūstam sistēmu kas rada ne tikai līdzvērtīgas cilvēku sistēmām, bet vēl augstākas sarežģītības un klases mašīnas un sistēmas... tātad tūringa tests parāda ne tikai to, ka sistēma ir saprātīga, bet arī to ka tā ir daudzkārt augstākas klases Intelekts!
Piedod, ja tev nepatīk šī tēze, ka arī tu esi šī Intelekta darbības produkts, nevis haosa rezultāts! |
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.11.30 11:37:52
Mulders, mani taa teeze atstaaj pilniigi vienaldziigu. Jo izteikums, ka esmu nezinaama intelekta produkts vai haosa produkts man ir tas pats. Kaa jau teicu, nekaadas jaunas informaacijas, tikai fantaazijas.
P.S. Un atkal te kaut kaadi ateisti  vai tie pashi? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 12:03:31
a_masiks, nu es nevaru 100% apgalvot ka nevar haoss radīt dzīvību, to ID arī neapgalvo!
ID iziet no zināmā un inferē no novērojuma!
Tamdēļ nav principālu iebilžu pret Darvinistu darba, lai viņi cenšās atrast meklēt un implementēt šos dīvainos dabas fizikālos spēkus, lai mēģina sintezēt funkcionālus proteīnus random ceļā, galu galā, ja to varētu izdarīt, tas būtu labs devums medicīnai un ne tikai!
ID tikmēr izies no pieņēmuma, ka mašīnas un information processing sistēmas rada Intelekts!
Ļausim viens otram darboties un lai rezultāti iztiesā kura teorija ir pareiza. Tāpat labi būtu ja abas teorijas ar to spēku un vājumu, rezultātiem un expektācijām un failurēm vajadzētu pasniegt arī vismaz bioloģijas studijās, lai nesanāk tā, ka galu beigās meklējam nevis tur kur pazaudēts, bet tur kur gaišāks!
Uz šo brīdi Darvinisti ar visām iespējamām (un žēl ka ar politiskām) metodēm mēģina apstādināt un bremzēt ID izpēti un teoriju. To es nesaprotu, tas būtu tāpat kā traktoru inženieri protestētu pret datoru dizaineriem...
Kamdēļ Darvinisti tik ļoti iebilst pret alternatīvu disciplīnu attīstīšanu un izpēti, īpaši ņemot ka pašiem Darvinistiem 150 gados ne tik cik melns aiz naga nav izdevies zinātnei dot... un it īpaši medicīnai. Bet viena pati ģenētika izejot no DNS from-design analīzes ir devusi ļoti pat daudz medicīnai! Tā mēs atklājām ka Darvinisma tēze par Junk-DNA bij aplama, tad kamdēļ Darvinisti iebilst, ka uz viņu aplamajām tēzēm kāds būvē pareizas tēzes, izlabojot kļūdas pieņēmumos un metodēs!
Ļausim viens otram dzīvot, lai paši nodokļu maxātāji lemj kurus projektus atbalstīt kurus nē.
Bēda jau tāda, ka Darvinisms vairāk ir filosofija nekā zinātne. Zinātnei būtisks faktors ir principāla falsificējamība. Darvinisism ir nefalsificējams, nerunājot par to, ka tam pat experimentu un novērojumu nav, ir tikai hipotēzes par procesiem, kurus nav iespējams novērot! Kā jau rādīju, vienu un to pašu fosīlo patternu tik pat labi var ģenerēt Dizains piekam dizains ģenerē daudz ticamāku šo ainu, jo patiešām pie dizaina ir novērojama gan lēcienveidīga "evolūcija" gan paralēlu sistēmu existence nesaistītos dizainos, tb reusability! Darvinistiem ir jāproponē graduālā attīstība, bet tā nespēj izskaidrot novērojumus - tas ir nereducējami kompleksās sistēmas, kuras principā nav iespējams graduāli konstruēt! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 12:04:29
Kārlis sj, tamdēļ es pieņemu ka tu neesi ID darbinieku rindās, jo tev vienkārši neinteresē šīs tēzes. Nu citiem interesē. Man, piemēram, neinteresē Latvju Dainas vai tamborēšana un filatēlija! |
Kārlis sj |
# Labojis Kārlis sj: 2007.11.30 12:11:39
Mulders, labi, kaa tavu hobiju es to saprotu. Hobiji biezhi arii balstaas uz nodarbiibaam, kuraam pashaam par sevi lielas noziimes nav, bet taas dod prieku. Kaapeec ne! Bet luudzu neapsaukaa visus tos kristieshus, kas atziist ET kaa vieniigo zinaatnisko teoriju vai kas iestaajas par sievieshu tiesiibaam abortu jautaajumaa, par ateistiem. Un ljauj vinjiem nepiekrist citu hobijus pasniegt skolaa kaa alternatiivu zinaatnei. |
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.11.30 12:20:45
Mulders : pašiem Darvinistiem 150 gados ne tik cik melns aiz naga nav izdevies zinātnei dot...
Shii apgalvojuma patiesums buus laikam atkariigs no taa, kas ir tie Darvinisti. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.11.30 12:51:34
Kārlis sj, ar "Darvinistu" tiek domāti tie "zinātnieki" kas promotē hipotēzi, ka dzīvība ir radusies un diversificējusies spontāni Random Mutāciju un Naturālās Selekcijas rezultātā!
Šī hipotēze zinātnei un medicīnai nav devusi nevienu kapeiku labuma. Protams, tā ir daudz devusi ateistiskās filosofijas proponentiem, dodot ateistiem iluzoru ateistiskās kosmoloģijas zinātnisko pamatojumu!
Nu un vēl deva Eigēnikas aizstāvjiem morālu pamatojumu viņu rīcībai! Prozīt! Eigēnikas pamatlicējs - Darvina brālēns - tieši balstījās sava radinieka darba rezultātos!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 12:59:21
a_masiks, es speciāli iecitēju ID teorijas pamatu!
Varu latviski pārfrāzēt!
ID uzskata, ka daži kosmosa un dzīvo sistēmu aspekti labāk ir izskaidrojami ar Ineliģentu kazuālistiku nekā ar parastiem fizikāliem procesiem tādiem kā Random Mutācijas un Naturālā Selekcija!
Tobiš, ID proponē, ka daudz labāks skaidrojums un pieņēmums ir Inteliģents cēlonis lietām, kuras nav izdevies Darvinistiem izskaidrot.
Protams, kad Darvinisti to izskaidros ar šo RM+NS, tad šī hipotēze būs falsificēta. Tieši tas padara ID par zinātnisku pārbaudāmu hipotēzi kura IR falsificējama!
Kāds ir Darvinisma falsificējamības nosacījums? CIk zinu tāda nav. Darvins gan pts tādus izvirzīja, taču tad, kad šie kritēriji tika piepildīti, tad Neo_Darvinisti nospieda atpakaļgaitu un pateica - nekā nebija - viss ir kedās, mēs tikai nezinām kā tas radās... bet rīt zināsim!
Sorry, bet teorija, kas izskaidro VISU, nav falsificējama un vēl vairāk, paredz un apstiprina savstarpēji pretrunīgas tēzes, nav ZINĀTNISKA teorija... tā var būt filosofiska, bet ne zinātniska!
Nu un nerunājot par jau būtisko - zinātnei vajag empīriskus pierādījumus, ja runa iet par procesu, tad procesa pierādījumu!
Jau liku priekšā pirmo soli! Demonstrēt spontānu FUNKCIONĀLU proteīnu sintēzi DABISKOS apstākļos!
Tālāk jau uzdevums sarežģīsies!
Jo
a) Vispirms ir jārodas šiem spontānajiem proteīniem
b) Šiem jaunajiem proteīniem ir jāsastājas funkcionālā savstarpēji salāgotā šūnas mehānismā
c) Šai šūnai būtu jāspēj vairoties, tas nozīmē būtībā jāexistē kaut kādam mehānismam kas šo šūnas uzbūvi inprintē DNSā.
Ja hipotēze ir DNS, tad tas paliek vispār par neiespējamu! Jo mums ir jādemosntrē dabīgs random process, kas veido DNS atbilstošas ķēdes, plus jārodas nez no kurienes tādiem proteīniem kas nezkamdēļ perfekti sader ar šo DNS un spēj to nolasīt, pietam nolasītais izrādās ir citu proteīnu sintēzes shēmas kas spēj inkorporēt šo haotisko mehānismu vienotā šūnas sistēmā!
Nū veci, jābūt īpašai smadzeņu konfigurācijai vai tik spēcīgai ticībai ateistiskajai Evolūcijai, ka tā ne tikai man nav pieņemama bet es pat nespēju saprst to domāšanas mehānismu, kas noved pie pārliecības par šāda mehānisma iespējamību random ceļā! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 13:38:58
Ctulhu te ir tāda šaize!
Intelekts var simulēt "haosu" jeb citiem vārdiem, Intelekts spēj radīt "vienkāršas" lietas, taču vienkāršas lietas nespēj radīt sarežģītas lietas, tb abioģenēze!
Šis spriedums gan ir vairāk filosofisks, jo arī tādu lietu kā matēriju un enerģiju nekur nerodas un nepazūd, bet tomēr tā existē, tātad tās existence ir ārpus šī Visuma likumsakarībām!
Tādējādi tā ID diversifikācija ir starp likumiem un algoritmiem uz kuriem darbojas šis Visums iepretīm tādiem fenomeniem, kuri šai visumā nav izskaidrojami ar šī paša visuma lokālajiem spēkiem!
Teixim kā jau teicu ID būs falsificējama, ja tu spēsi proteīnu sintēzi vispirms un apziņas fenomenu pēc tam izskaidrot tikai ar šajā Visumā esošajām parādībām, nespecificējot varbūt pat šo fenomenu pašu izcelšanos!
Tamdēļ ID dalījums ir pareizs, laigan ja tu gribi zinātnē ienest teoloģiju, tad tev ir arguments, bet tad tu nevari pārmest IDistiem, ka viņi Dievu introducē zinātnē!
Tur tā bēda, ka tieši sarunās par ID tie ir ateisti kas visu laiku mēģina operēt ar teoloģiskiem argumentiem...
Zinātnei jāiet no zināmā uz nezināmo, no apakšas uz augšu. Izpētām to kas ir deguna galā un tad filosofējam kas ir tur - ārā, jo ja tu sāc no otra gala, tad sanāk sukamaita ka tu esi divu kvazāru un pulsāra interkorsa rezultāts |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 13:43:03
a_masiks, ID darbībā tu vari ievērot da kaut vai nopērkot dajebkuru konstruktoru 4klasniekam... tur ir pilns ar instrukcijām kā assemblēt visādus DAIKTUS!
Tur jau tā bēda, ka Intelekta darbību tu sastopi ik uz soļa, mašīnu konstruēšanas shēmas tu redzi pilnā mērā!
Un partikulāri proteīnu sintēzi tev tas pats Ctulhu pateiks, ka zinātnieki prot mērķtiecīgi radīt māxlīgus sintezētus proteīnus, laigan šis process ir ķēpīgs, nedod 100% rezultātu un ir baigais čakars dēļ mūsu mizerablajām zināšanām un spējām! Tas vien norāda uz oriģinālā Intelekta pārākumu pār mums!
Bet kā jau teicu - Intelekts SPĒJ radīt gan mašīnu ražošanas shēmas, gan pat ražot primitīvas rūpnīcas, kur roboti pēc preprogrammētas shēmas (da hotj perfokartēs) spēj salodēt mašīnas no provaidotajiem mateirāliem!
Datoros tas ir vieglāk, tur cilvēki spēj radīt māxlīgu dzīvību, kas darbojas līdzīgi kā īstā dzīvība, bet ak vai - nekad nav izdevies pat simulācijās radīt open-ended evolucionāras sistēmas. Tb ja RADĀM, tad varam radīt visdažādākos "zvēriņus" bet ja palaižam šos pašplūsmā, tad šie nespēj evolucionēt uz sarežģītākām struktūrām, kuras nav preprogrammētas jau sākotnēji! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 14:05:19
Ctulhu, tieši tā... CIK LIELS šis pieaugums var būt. Ir jau pētījumi, grāmata saucās "Edge of evolution" kas TIEŠI šo jautājumu uzdod. Bet tu čista prikola pēc pajautā, vai painteresējies cik daudz Darvinisti pat uzdrošinās šādu jautājumu uzdot.
Darvinisti NEDRĪXT šo jautājumu jautāt. Jo atbilde JAU ir predefinēt - sarežģītībai robežas nav... Bet izpētīt to nevar!
Un nepareizi! Viss kas ID ir jādemonstrē, nevis Intelekts, bet princips, ka Saprāts spēj taisīg mašīnas. To var demonstrēt vienkārši aizejot uz rūpnīcu. Tur mēs redzam ka Saprāts spēj ražot ļoti sarežģītas sistēmas, kādas nespēj dabīgie procesi!
Tātad ir tikai secinājums ka VĒL sarežģītākas sistēmas spēj ražot VĒL augstākas pakāpes saprāts! Jā un arī jautājums par Saprāta robežām ir izpētes vērts jautājums! Taču jau uzreiz ir skaidrs, ka Saprāts ir kvaltiatīvi augstākas pakāpes kazuāls fenomens, kas spēj mērķtiecīgi, plānoti un saskaņā ar abstraktām simboliskām shēmām sakārtot matēriju tā kā to nespēj Visuma fizikas likumi!
Starp to ko spēj saprāts un to ko spēj haotiski spēki ir tukšums. Darvinisti svēti tic, ka šo tukšumu spēj aizpildīt īpaši apstākļi kas tomēr ir dabīgi apstākļi bez saprāta klātbūtnes. IDisti netic šādai hipotēzei un Saprātu izdala kā atsevišķu kazuālu fenomenu!
Tieši tamdēļ ID ir falsificējams, aizpildot šo sarežģītības gapu un demosntrējot abioģenēzi. Bet Darvinisms ir nefalisficējams, jo noliedz Darvina paša izvirzīto falsifikācijas mehānismu - nereducējamo komplexitāti! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.30 14:11:58
a_masiks, mums tepat ir Ctulhu!
Uzdod viņam jautājumu, vai aminoskābes DABĪGOS NEVADĪTOS DABĀ SASTOPAMOS procesos JEBKUR spontāni organizējas FUNKCIONĀLOS un SAVSTARPĒJI INTERFEISĒTI SADERĪGOS proteīnos!
Man nav bail šo jautājumu uzticēt atbildēt ateistiskam ķīmiķim, jo es ticu, ka viņš nemelos par zināmo, ļoti labi apzinoties ka es pats varbūt pat neesmu spējīgs viņa atbildi pārbaudīt!
Lūk, paprasi Ctulhu, šos jautājumus
1. Kādos apstākļos rodas aminoskābes spontāni un vai šie apstākļi jelkad ir bijuši uz Zemes, kā arī vai šie apstākļi nav reizē arī kaitīgi aminoskābju rašanās procesam, tb rašanās/destrukciajs reits kāds?
2. Vai un kādos apstākļos aminoskābes spontāni savienojas funkcionālos proteīnos, vai šādi apstākļi jelkad existējuši uz Zemes
3. Vai #2 procsā radušies proteīni jelkādos apstākļos spēj asemblēties augstākas pakāpes funkcionālās sistēmās
4. Kāds ir minimālais funkcinālo proteīnu konfigurācija, lai tiktu iegūta minimālākā un vienkāršākā baktērija, lai uz to varētu sākt darboties Natural Selection!
#4 domāju Ctulhu nespēs atbildēt, jo cilvēki vēl neprot konstruēt baktērijas!
Es te vēl nemaz nepieminēju paša DNS faktoru, kas ir simboliska proteīnu sistēmas shēmas apraskts un darbības vadības sistēma, to pat es hipotētiski nezinu kā pielocīt pie šiem punktiem!
Cilvēku valodā!
Aminoskābes ir konkrēti izvirpotas mikrodetaļas, skrūves, plāksnītes, uzgriežņi!
Proteīni ir makrodetaļas - karburators, degvielas sūknis, stūres sistēma
Šūna - funkcionāla mašīna, kurā savietoti proteīni saderīgā secībā, lai darītu kopēju funkciju, piemēram kā jau teicu - navigēt tumsā un ķert lidojošus objektus lai tos apēstu!
Es te nepieminu vispār zinātnieku svēto grālu - robotu rūpnīca, kas ražo robotu rūpnīcas no raw Marsa materiāliem! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
