Voldemārs 
|
Iesūtīts:
2007.03.01 09:10:12
Te pat lelb.lv ir ievietots kāds no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna raksts par to, ka luterāņiem būtu jāvienojas ar pāvestiešiem (Romas katoļiem).
Sauklis jau populārs, bet rodas daži jautājumi:
1. Cik aktuāls ir šāds viedoklis, ja pāvesta mācība nemainās ne par matu? [tam, domāju, ļoti uzskatāms piemērs ir nesen šī paša J.Racingera sarakstītais darbs, kas citas baznīcas neuzskata par baznīcām, un arī apgalvojums, ka Roma aizvien balstās Tridentes mācībās]?
2. Vai ir jēgpilni runāt par mācību saderību, ja tikai ārējā forma (vēsturiski liturģiskais veidojums) ir līdzīga?
3. Vai var runāt par Ticības apliecību [TA], saderību, ja vienojošas ir tikai pirmās trīs, ekumēniskās TA, bet par pārējo mācību no Romas puses ir lāsts?
Negribu nevienu aizvainot, bet šādi jautājumi rodas, ja izvērtē rakstu, kas ievietots šajā protālā un bijis publicēts arī "Svētdienas rītā".
Jau iepriekš pateicos par konstruktīviem viedokļiem! |
|
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.15 13:23:57
Jāni Vanag,
būtu interesanti uzzināt tevis pieminēto iemīļoto citātu izlasi. Varbūt vari kādus nosaukt? Neesmu novērojis attiecīgu tendenci pie nopietniem luterāņu mācītājiem un teologiem. Parasti šāda problēma ir sastopama pie mācītājiem, kas neparakstot Vienprātības grāmatu bez iebildumiem, lieto to tāpat kā ,piemēram, Ratcingera, Drēvermaņa, Sēderblūma vai Kinga rakstus, t.i. retoriskām vajadzībām.
Man pēdējā laikā visbiežāk iznāk lietot Mazo katehismu. Vai tas nozīmētu, ka tā ir mana iemīļoto citātu izlase?
|
Kārlis sj  |
# Iesūtīts: 2007.03.15 14:04:54
eskaliburs , mani ljoti intereseetu, kuri ir Juusu nopietnie luteraanju teologi. Bet vispaar man ir liels prieks, ka pats biiskaps piedalaas shai forumaa. Cik tas buutu briinishkjiigi, ja katolji no taa maaciitos. |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.15 15:06:28
Latvijā šobrīd? Ilārs Plūme. Arī Lutera Akadēmijas rektors amerikānis Veinrihs, iepriekšējais LA rektors dr. Reinhards Slenska - starp šodienas vācu teologiem uzticamākais. |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.15 15:08:14
Es minēju tikai pašus kvalificētākos. Bet luterāņiem katrs nopietns mācītājs ir teologs. |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.15 15:31:14
Kas attiecas uz klasiskajiem luterāņu teologiem, blakus Vienprātības grāmatas autoriem man pazīstamāki himnu autors P. Gerhards, amerikāņu teologs Valters, 20.gs. pirmās puses vācu teologs Zasse. Protams, blakus viņiem liekams pulks luteriskās ortodoksijas tēvu un dogmatiķu-viņu darbi šodien mazāk pazīstami. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.03.15 20:22:51
+Jāni!
Piedod, Tu neatbildēji uz jautājumu par to būtisko jauninājumu iespēju Rakstu saturā, jo:
1. Vai nu tādi jauninājumi ir iespējami, un tad tik tiešām ir nepieciešams pārdefinēt ne tikai 16.gs. pieredzi, bet krietni vairāk. Ja Tu tā uzskati, tad cik tālu Tu paredzi, ka tas varētu īstenoties.
2. Vai arī būtiski jauninājumi nav iespējami, un tad atliek darboties jau izstrādāto teoloģisko sistēmu ietvaros.
Jau iepriekš pateicos! |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 12:46:00
Kā jau teicu, man nav nekas iebilstams pret sarunām starp luterāņiem un pāvestiešiem. Uzdrīkstos apgalvot, ka šīs sarunas turpināsies līdz tā Kunga atnākšanai. Pāvestiešu pozīcija ir skaidra - pāvesta augstākas varas akceptēšana. Ja luterāņi to pieņemtu, viņiem kā moronītiem, kaldejiem, uniātiem u.c. būtu garantēta vieta Romas sadraudzībā. Bez tā cita veida sadraudzība nav iespējama. Viņi neatkāpsies no saviem pamatprincipiem tāpat kā mēs no savējiem. Arī ja kāda daļa luterāņu gribētu pieņemt pāvestību, viņi pārstātu būt luterāņi un vienkārši konvertētos Romas ticībā. Viņi zaudētu tiesības uz luterāņu dievnamiem u.t.t. Kāpēc gan mums tas būtu vajadzīgs? |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.03.16 13:33:14
eskalibur,
piemēram, runājot par garīgo amatu ar zināmiem brāļiem, viņi dedzīgi citēja no Vienprātības grāmatas vietas, kur teikts, ka ordinācija ir aicinājuma publisks apstiprinājums un tikpat dedzīgi apstrīdēja citas vietas tai pašā vienprātības grāmatā, kur teikts, ka mums, luterāņiem, nav iebildumu ordināciju jeb roku uzlikšanu pie amatā iesvētīšanas atzīt par sakramentu. Īstenībā pēdējās viņi pat nebija iepriekš lasījuši un iekļāvuši savā citātu kolekcijā, jo tās neiekļāvās viņu iepriekš pieņemtajā shēmā. Brodds jau tieši norāda uz to, ka daudziem viņu shēmas ir svarīgākas par pašu apliecību tekstu. Atšķirībā no minētajiem brāļiem, Brodds izlasa gan vienas, gan otras vietas, turklāt ļoti labi orientējas to sarakstīšanas apstākļos un plašākajās kopsakarībās, un meklē veselumu, nevis izspēlē vienu citātu pret otru ideoloģiski baznīcpolitisku iemeslu dēļ. Tāda pieeja teoloģijā man patīk. Un man nepatīk tāda pieeja, ka, ja Brodds vai kāds cits neietilpst manu iemīļoto autoru sarakstā, tad viss, ko viņš saka ir blēņas un herēzes, un Vienprātības grāmatu viņš noteikti nav izlasījis tālāk par priekšvārdu. Šinī ziņā Veinrihs un Slenska nav Tev domubiedri, varbūt Plūme ir, nezinu. |
Kārlis sj |
# Iesūtīts: 2007.03.16 13:39:47
eskaliburs , par KLB zinu ljoti maz, bet peec shii komenta man shkjiet, ka tieshi vara Juus uztrauc visvairaak. Vai esat biiskaps, ka baidaties savu varu zaudeet citam biiskapam? Ekumeeniskaas sarunas nav par varas sadaliishanu, taas tikai ciesh no taam. Varu Jums par izbriinu pateikt, ja gadiijumaa Juus gribeetu pienjemt paavestiibu (bet labaak to nedariet), ka man kaa katolim Juusu vaardi par "paavesta augstaakaas varas akcepteeshanu" ir pilniigi nesaprotami. Apmeeram tik pat nesaprotami, ja Juus man kaa Latvijas pilsonim teiktu, ka esmu Latvijas prezidentes vergs. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.03.16 13:51:34
Voldemār,
Nedomāju, ka Svēto Rakstu saturā varētu rasties kādi jauninājumi. Bet to, ka Svētais Gars Rakstu studiju gaitā dāvā jaunus ieskatus un atklājumus Rakstu kā arī pašu un otras puses tradīcijas izpratnē , uzskatu par visnotaļ iespējamu. Galu galā, var taču būt, ka Viņš arī apgaismo un atgriež maldīgos - un mums taču ir skaidrs, ka vismaz vieni no abiem maldās, vai ne?  Man grūti nospraust Garam robežas, cik tālu Viņš spētu Baznīcu šai procesā vadīt. To var noskaidrot tikai mēģinot, turklāt mēģinot ar pozitīvu nodomu un bez iepriekš pieņemtas pārliecības, ka labs rezultāts nav iespējams. Starp citu, man bija interesanti iepazīties ar luterāņu un pareizticīgo dialogu Somijā. Cita starpā viņi noskaidroja, ka daža laba iedomāta atšķirība ir vnk. terminoloģijas jautājums un ka pareizticīgo izpratnē teozes koncepts, ko daudzi luterāņi nosaukuma dēļ vien uztver kā skandalozu, īstenībā ir ļoti tuvs luterāņu priekšstatam par svēttapšanu. Pozitīvas saruna atmaksājas. Pat ja tās neaizved pie redzamas vienības, tās novērš pārpratumus un mazina naidīgumu, kas ir nedabīgs Kristus miesā. "Jo neviens nekad vēl nav ienīdis pats savu miesu" (Ef.5:29)
|
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.03.16 14:25:23
Kārli sj,
pilnīgi piekrītu, ka ir nelaimīgi un aplami risināt eklezioloģijas jautājumus no varas aspekta. Tas tikai saindē prātus un gaisotni, turklāt vara ikdienas lietošanā nav nekāds iekārojams pīrāgs. To varu teikt no paša pieredzes. Daudz svētīgāk un īstenībai atbilstošāk ir runāt par atbildību un pienākumiem baznīcā. Un, protams, par savstarpējību Kristus miesā, kā Pāvils to apraksta 1.Kor.12. nodaļā.
|
-=AH=- [204.13.236.244] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 15:47:50
Runājot par sakramentālu priesterisko aicinājumu luterāņiem, tad vai nav tā, ka tas ir saistīts ar noteiktu kārtību un solījumu, ko attiecīgais amatā ievestais/ordinētais/konsekrētais Vārda kalps/vergs( kā nu labpatīk) publiski apliecina Dieva priekšā draudzei klātesot? Un tieši šī ordinācijas solījuma sakarā visos gadījumos, kad ir dzirdamas mācības, kas neatbilst Svēto rakstu vārdiem un mūsu ticības apliecībām, kuriem mācītāji solījušies uzticību, jums Jāni+( kā šī aicinājuma sargam) būtu jābūt kā sarkanajai lampiņai, ka šeit ir vilki aitu maskās. Ir tik daudz mācību, kas ir skaidrāk par skaidru definētas apliecībās, kaut vai par bīskapa amatu un saistību ar Pēteri, mūku solījumi, Svētie Raksti un to skaidrība un daudzi citi, ko šai forumā bieži apskata citādi, ne tā kā iepriekš minētajā aicinājumā pavēlēts. Tomēr, jūs tā vairāk oponējat Voldemāram, par kura uzticamību, lasot komentārus, varētu |
-=AH=- [204.13.236.244] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 15:48:24
par kura uzticamību, lasot komentārus, varētu rasties mazākās šaubas. Un par kādu ekumenismu ar Romu, Pravoslaviem, Pārkristītājiem šeit ir runa, ja jau pašu mājās ekumene ir smagi sašūpota. Un, manuprāt, tieši tādēļ, ka ārējais aicinājums netiek pildīts uzticami no noteiktā kārtībā aicinātajiem un ieceltajiem. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.03.16 17:44:49
AH,
Vai tad kāds teica, ka ordinācijas sakramentālo raksturu un aicinājuma un ticības apliecināšanas aspektus vajag pretstatīt vienu otram? Man šķiet absurda tieksme pretstatīt lietas, kam jābūt komplementārām. Tur jau tā problēma, ka, piemēram, par baznīcu vai bīskapa amatu vienprātības grāmatā daudz kas ir teikts, bet ne viss tiek pieminēts vai lietots, formulējot to, ko mēdz saukt par "skaidru par skaidrāku mācību". Tāpat kaut vai par adiaforām, par ko te forumā kaut kur iepriekš bija diskusija. Tur, kur Vienprātības grāmata pieļauj evaņģēlisku brīvību, daudzi tās cienītāji grib ieviest jaunu bauslību jeb "konfesionālu legālismu", kā to reiz nosauca Dr.Slencka.
Man arī nav īsti saprotama pieeja, ka diskutē nevis par vārdiem, ko kāds teicis, bet par to, cik "uzticamam" brālim kāds ir oponējis. Nezinu, ko lai ar tādiem argumentiem iesāk. Koncili un pāvesti var kļūdīties, bet var arī runāt patiesību. Arī Voldemārs un +Jānis var un ir kļūdījušies. Bet paretam var gadīties ka - Voldemārs droši vien biežāk un +Jānis retāk - bet gan viens gan otrs pasaka ko prātīgu. "Uzticamībai vispār" ar to nav nekāda sakara. Tāda varētu būt svarīga teoloģiski netrenētiem prātiem. |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 18:13:05
Jāni Vanag,
Melanhtons Augsburgas TA apoloģijas XIII artikulā ``Par sakramentu skaitu un to lietošanu `` māca - "Tātad patiesie sakramenti ir - Svētā Kristība, tā Kunga Mielasts un Absolūcija, ...Šiem ritiem ir Dieva pavēle un pievienots žēlastības apsolījums,..." Tālāk viņš māca -"Ja ordinācija tiek skaidrota saistībā ar Vārda kalpošanas amatu, tad mums nav iebildumu saukt to par ordinācijas sakramentu."` Pirms tam viņš noraida priesterības sakramentu kā upurēšanas amatu. Kā redzi, Melanhtonam nav problēmu , ka kalpošanas amats tiek saukts par sakramentu, ja tas izpilda Evaņģēlija sludināšanas un sakramentu izdalīšanas funkciju.
Tam var piekrist ikviens luterāņu mācītājs. Pieļauju, ka diskusijā, ja kalpošanas amatu grib atkal padarīt par upurējošas priesterības sakramentu, tiek atgādināts, ka tas tā nav.
Kas attiecas uz tevis piesauktajiem teologiem, es uzdrošinos apgalvot, ka mani no viņiem šķir t |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 18:18:55
ikai viens, bet būtisks ticības artikuls. Es esmu pārliecināts, ka tu labi zini kurš.
Kārli sj,
Ja esi iepazinies ar Vienprātības grāmatu, tur ir teksts-"Par pāvesta varu un primātu``. Tur skaidri uzrakstīta luterāņu attieksme pret šo jautājumu. Pēdējos 500.gados saistībā ar to nekas nav mainījies. |
-=AH=- [140.124.181.146] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 18:38:53
+Jāni
par bīskapa amatu un saistību ar Pēteri, mūku solījumi, Svētie Raksti un to skaidrība
Tie ir daži piemēri, ko minēju un kas ir TA no rakstiem skaidroti un definēti tāpēc neietilpst ne jūsu minētajās adioforās, ne evānģeliskai brīvībai piederas. Un Dr.Slenzskas pieminēšana šeit ir nevietā, jo viņam šajos jautājumos "legalisms" piemita un jūs to labi zināt. Bet mana doma bija par to, ka mācītāji LELB ir aicināti pēc noteiktas kārtības, kas ir skaidri definēta un nav evaņģēliskā brīvība, bet ierobežota rakstos un mācībā. |
eskaliburs [84.237.176.249] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 18:44:41
Jāni Vanag,
"Konfesionāls legālisms" vs. evaņģēliska brīvība ir interesants apzīmējums. Uzdrīkstos apgalvot , ka izfantazēts. Redzi pie kā noved sarunu trūkums pašu luterāņu starpā, kur nu vēl ar citām konfesijām. Visi līdzīgi apzīmējumi un apgalvojumi sagādā neviltotu jautrību reālās situācijas pazinējiem.
Kas attiecas uz teozi, kādā diskusijā ar Viskonsīnas Sinodes teologu (kur no bieži piesauktā ``sektantisma" nebija ne vēsts) tika pieļauts, ka tās koncepts ir līdzīgs, bet ne analogs svēttapšanai. Jo jānoskaidro taisnošanas nācības vieta pareizticībā. Tā kā sarunas jāturpina. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.03.16 21:14:27
AH,
atvainojos, ja neturpinu, bet Jūsu izteiksmes veids man šķiet tikpat neizprotams kā Delfu orākuli. Nespēju izsekot Jūsu domu gājumam. Atvainojos, ka pats iesāku sarunu.
eskalibur,
Par to, ka dialogam jāturpinās, piekrītu un visu laiku par to runāju. Prieks, ka pat Viskonsīnā kāds tā domā. Bet "reālās situācijas pazinēju" etiķešu uzlīmēšana sev pašam atgādina latviešu sakāmvārdu "Kas sunim asti cels, ja ne pats". Bet var jau būt, ka Tu ar to nedomāji sevi. Nav mans vaļasprieks minēt personas aiz pseidonīmiem, tādēļ nezinu, kas Tevi šķir no mūsu cienījamajiem teologiem, bet var just, ka tas ir kas ļoti būtisks. |
-=AH=- [64.157.15.26] |
# Iesūtīts: 2007.03.16 21:54:41
+Jānis
Par to, ka mācītāji LELB ir aicināti pēc noteiktas kārtības, kas ir skaidri definēta un nav evaņģēliskā brīvība, bet ierobežota rakstos un mācībā. Tas ir kā Delfos orākuli? ok. Ceru, ka pats tā nemaz nedomājat.
Viss, ko gribēju teikt, ka visa jūsu ekumēniskā būšana ir fikcija, ja nav uzticamības savai baznīcai dotajam solījumam, jo nav skaidrs ko šāds dialogos iesaistītais baznīckungs īstenībā pārastāv. Iespējams tikai sevi un savu viedokli. Bet nu nemāku skaidrāk, lai nu paliek. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
