atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu luterāņi un pāvestieši
Voldemārs
Iesūtīts: 2007.03.01 09:10:12
Te pat lelb.lv ir ievietots kāds no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna raksts par to, ka luterāņiem būtu jāvienojas ar pāvestiešiem (Romas katoļiem).
Sauklis jau populārs, bet rodas daži jautājumi:
1. Cik aktuāls ir šāds viedoklis, ja pāvesta mācība nemainās ne par matu? [tam, domāju, ļoti uzskatāms piemērs ir nesen šī paša J.Racingera sarakstītais darbs, kas citas baznīcas neuzskata par baznīcām, un arī apgalvojums, ka Roma aizvien balstās Tridentes mācībās]?
2. Vai ir jēgpilni runāt par mācību saderību, ja tikai ārējā forma (vēsturiski liturģiskais veidojums) ir līdzīga?
3. Vai var runāt par Ticības apliecību [TA], saderību, ja vienojošas ir tikai pirmās trīs, ekumēniskās TA, bet par pārējo mācību no Romas puses ir lāsts?
Negribu nevienu aizvainot, bet šādi jautājumi rodas, ja izvērtē rakstu, kas ievietots šajā protālā un bijis publicēts arī "Svētdienas rītā".
Jau iepriekš pateicos par konstruktīviem viedokļiem!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
AutorsZiņas teksts
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 17:32:54
Kārli!
Tu tā veikli noslīdēji no atbildes Lai jau ir, es Tevi arī tā īpaši netirpināšu.
2 diskusijas par kristoloģiju un antropoloģiju iesaku uzsākt marta 2.pusē.
Paldies par sarunu!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.07 17:50:25
Voldi, taču objektīvi tas neko neietekmēs.
Tad jēga vispār runāt? Tu jau netici, ka kaut kas var mainīties un iet uz labo pusi. Tu jau pirms kaut kas iesācies, jau ar savu neticību aizcērt durvis jebkuram pozitīvam iznākumam?
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.03.08 08:17:22
Voldemārs: "Te pat lelb.lv ir ievietots kāds no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna raksts par to, ka luterāņiem būt jāvienojas ar pāvestiešiem (Romas katoļiem)"
Jānis Ginters: "Nav tikai uzrakstīts uz kurieni Pipkorns no Misuri sinodes ir aizgājis. Atbilde ir, ka mājās pie tā Kunga."
Voldemārs: Vai nu Tu nezini par Pipkornu, vai arī apzināti kļūdies.

Nelielai uzziņai par to, uz kurieni no Misūri Sinodes aizgājis Pipkorns - 1973. gada 19.novembrī LCMS Konkordijas Semināra (St.Louis) Uzraudzības padome (Board of Controls) Dr.A.C.Pipkornu ar pagodinājumiem pensionēja (honorably retired) sakarā ar 65 gadu vecuma sasniegšanu. Tā paša gada 13.decembrī viņš aizgāja mūžībā.

Voldemār, Pipkorna raksta nosaukums ir "Kādēļ luterāņiem būtu jāiesaistās sarunās ar Romas katoļiem" (nevis "jāvienojas", kas gan būtu ļoti cerams sarunu rezultāts). Tava, Kārļa sj un pārējo diskusija šeit ir apsveicama Pipkorna novēlējumu iedzīvināšana. Mulderam taisnība, ka nevajag jau iepriekš noraidīt pozitīvas attīstības iespēju. Jebkura šķelšanās baznīcā ir ievainojumus Kristus miesā, par kuru nebūtu jāpriecājas, bet jāmeklē ceļi, kā to dziedināt. Arī uz to Pipkorns norāda, atsaucoties uz Augsburgas apliecību, kas ir visiem luterāņiem saistošs dokuments.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.08 09:32:36
+Jānis
Tas, par ko es rakstīju, sakarā ar Pipkornu, ir fakts, ka viņš radīja šķelšanos LCMS miesā, kas ir ievainojums Kristus miesā. Apstāklis, ka Konkordijas seminārs to vēlējās kristīgi risināt , ir apsveicami, bet nemazina Pipkorna kā šķeltnieka darba ļaunumu. Jeb, vai tiešām šķeltnieki ir labi?
Tas arī ir taisnība, ka LC arvien ir par vienošanos. Ir tikai viens mazs punktiņš, kurā šī vienprātība jāpanāk - Kristus un Viņa mācība, citādu pretrunu nav un nevar būt. Un ar pāvestiešiem nopietni runāt, kamēr nav atcelti lāsti un vēlme vienoties nenāk no visaugstākajiem krēsliem, ir diezgan bez-jēdzīgi un sevi mānoši.
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.03.08 10:09:03
Voldemār
Par Pipkornu zinu tikai to, kas man ir stāstīts LCMS. Tas, ko esmu dzirdējis, nav tik vienkārši un viennozīmīgi, kā Tu te izklāsti. Bet tam šai gadījumā arī nav nozīmes. Gan pāvesti gan koncili var kļūdīties un ir kļūdījušies, kā teica Luters. Bet gan pāvesti, gan koncili arī var pateikt kaut ko pareizu un ir pateikuši. Tāpat arī Pipkorns. Svarīgi ir tas, ko viņš šai konkrētajā jautājumā saka. Viņš saka to, ka luterāņiem un katoļiem ir vajadzīgs dialogs, tādēļ ka viņiem ir daudz kopīga, un tā tas arī ir. Un vēl luterāņiem un katoļiem ir vajadzīgs dialogs tādēļ - un tieši tādēļ - ka pastāv ievērojamas atšķirības. Augsburgas apliecībā izteiktais un joprojām nesasniegtais mērķis ir atšķirīgi izprastos jautājumus pārrunāt, lai nonāktu pie vienprātības. Cita ceļa nemaz nav.
Kā lai nonāk pie lāstu atcelšanas nesarunājoties? Kas lai pamudina un iedrošina visaugstākos krēslus, ja ticīgā tauta izturas noraidoši? Manuprāt nocietināties savos ierakumos un atsacīties no brālīgas sarunas ir nepareizi.
Jānis Ginters
# Labojis Jānis Ginters: 2007.03.08 11:45:30
Kaut arī man būtu gribējies aktīvāk piedalīties šajā diskusijā, pēdējās dienas esmu bijis ļoti nevaļīgs. Diemžēl. No otras puses, nevaru arī nedomāt par to, ka nereti šīs diskusijas arī neveicina Lielajam Gavēnim atbilstošu sirds stāvokli, nemaz nerunājot par prāta un miesas disciplinēšanu.

Voldemārs Tas, par ko es rakstīju, sakarā ar Pipkornu, ir fakts, ka viņš radīja šķelšanos LCMS miesā, kas ir ievainojums Kristus miesā.

Nesen satiekot LA rektoru Dr.Weinrihu pajautāju viņam par Pipkornu un parādīju šajā diskusijā angliski rakstīto atsauci. Lai neizteiktos neprecīzi nemēģināšu citēt viņu. Man, nezinot daudz par Pipkornu, bet ticot Dr.Weinriha teiktajam ir pārliecība, ka šis augšā citētais teikums ir vairāk kā pārsteidzīgs un galīgi aplams. Protams, ņemot vērā, ka jau šī paša foruma ietvaros varam sastapt ne tik maz t.s. konfesionālus luterāņus, kuru “konfesionālisms” izpaužas sadraudzības noliegumā ar visiem pārējiem, tad tāds ekumēnisks teologs kā Pipkorns viņu skatījumā būtu pielīdzināms heretiķiem un šķeltniekiem. Kāpēc? Tāpēc, ka ekumēniskā teoloģija izaicina risināt sadraudzības jautājumu ne tik vien luterisma ietvaros, bet pāri tā robežām.
Reizē priecājos par Kārļa sj kā ekumēniska sarunu partnera devumu šī foruma ietvaros.
Neo viduslaiki [88.198.5.13]
# Iesūtīts: 2007.03.08 14:43:47
Nu bet tiešām, Pipkornam ir taisnība par to kopīgo izcelšanos no Romas draudzes un norādi uz kādreiz pastāvējošu vienu baznīcu utt. Tikai, mums ir tāds notikums baznīcas vēsturē ko sauc par Reformāciju. Ir jau labi sapņot par to, ka vienprātība un vienotība starp Pāvesta baznīcu un luterisko varētu pienākt, tomēr, nav nekādu, pat vismazāko pierādījumu tam, ka Roma varētu pieņemt nemainītus luterāņu apliecībās izteiktos Svēto rakstu mācību izskaidrojumus un atteikties no savām nebibliskajām praxem. Vienīgais ceļš uz vienotību ir atteikšanās no reformācijas dokumentiem, pārfrāzēšana, pārrakstīšana acu aizvēršana. Bet uz vienprātību ceļš pavērtos pieņemot Romas pāvestu kā Dieva vietnieku un visas pasaules baznīcas vadītāju, bet šķiet to pat visdedzīgākie ekumēnisma protestantiskie bīskapi negribēs, jo visi jau sirds dziļumos grib būt pāvesti, kaut maziņi. Bet, nekad nesaki nekad, varbūt kāds "pazemīg
eskaliburs [84.237.161.30]
# Iesūtīts: 2007.03.08 16:05:04
Jāni Ginter, konfesionālie luterāņi Pīpkornu ne par aicinājumu uz sarunām uzskata par šķeltnieku, tāpat konfesionālie luterāņi ir vienmēr gatavi sarunām ar citu konfesiju teologiem un konfesionāliem luterāņiem ir vieglāk sarunāties ar nopietniem RKB pārstāvjiem, jo viņi zina un ciena pašu baznīcas mācību. Voldemārs ir konfesionāls luterānis un viņš te sarunājas; viņa skatījums ir reālistisks. Ne tikai Pīpkorns, arī runcis Leopolds māca - ``rebjata, davaiķe žiķ družna.``
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.08 16:20:19
+Jānis
Gribētos lai būtu kā tai dziesmiņā - "Lai vienmēr būtu saule..." Tomēr, saule nav vienmēr.
Tāpat, gribētos, lai būtu nopietnas diskusijas pamatotas Kristus mācībā, taču tā vienmēr nav.
Gluži kā luteriskajā baznīcā ir dažāda attieksme pret sadraudzību, tā arī pāvesta baznīcā. Cik man tā nācies vērot, pāvesta baznīcā pat tā ir krietni mazāka. Latvijā ir nedaudz cita situācija, jo te viņi nav majoritāte, un tādēļ ieklausās, bet citādi... Roma ir tālu, ziniet. Tā nu pagaidām tādas kaktu sarunas ar kaut kādiem ticīgas tautas pārstāvjiem ir. Par to, kas labs, prieks, bet par to, kas pārprasts vai nesanāk, tas gan ir žēl.
Kā jau teicu par Kopīgo vienošanos, kas, manuprāt, ļoti labi ilustrē praksi, kur ved luterāņu (un, pat ļoti pretimnākošu luterāņu) un pāvestiešu starpā. Pomps bija liels, patērētie papīra kalni augsti un izdzertās kafijas upes dziļas, taču pievienotā vērtība, beigu galā, ir ļoti tuva "0", tas ir, neskaitot šmuci, kura atklājās, ka nemaz lielākā daļa luterāņu tam īsti nepiekrīt. Un to neņemt vērā ir jau vairs nevis neuzmanība, bet nolaidība.
Tā arī ir mana pārliecība, ka uz lietām jāraugās reāli, bet nevis savu pieņēmumu uzdot par esamību.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.08 16:24:09
Jānis Ginters
Kas ir tas konkrēti nepareizais par Pipkornu?
Vai viņš nebija aktīvs izgājējs no LCMS Concodria`s semināra, kuras rezultātā sašķēlās LCMS?
Vai viņš nebija Seminary in Exile (SEMINEX) un Association of Evangelical Lutheran Churches (AELC) organizators?
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.08 16:30:42
Vēl par Pipkornu.
Ja atļausiet, pārdomas
Tiesa, viņš neko daudz nepaspēja pēc aiziešanas sadarīt, un plaisa nebija vēl pāraugusi dziļgravā. Tā reizēm gadās, ka nāve atbrīvo kādu, kas maldās no tālākas maldīšanās.
Līdzīgi bija ar kādu bīskapu, tepat Latvijā, kurš uz iebildumu par sieviešu ordināciju, atbildēja kaut ko līdzīgu: "ordinēju un ordinēšu". Dievs zina visu lietu sākumu un visu lietu galu, tādēļ reizēm arī ar tādiem līdzekļiem apstādina neprāšus. Šis bīskaps ilgi neordinēja...
Mirga
# Labojis Mirga: 2007.03.08 17:31:25
Runāts ir daudz, arī tagad te šajās lapās. Tikai skaidrības nav. – Un kā ir ar patiesību tur, kur nav skaidrības? –
K ā p ē c tas viss? Kāpēc tagad ir tik būtisks Dr. Pīpkorna senais raksts, kuŗā skaidri nomanāma zināma tendence un pat spiediens, kas, manuprāt, reizēm noved pie nesaprotamiem secinājumiem. (Baznīcas vēsture taču nekad nav bijis noslēpums, ar to katrs var iepazīties.) Tas pats vērojams arī šajā diskusijā.

Sarunām vajadzīgi vismaz divi. Varam saprast, + Jānis varētu būt vienā pusē. Kur un kas ir otrā pusē ar vēlēšanos sarunāties, un kurš grib nocietināties un atsacīties no brālīgas sarunas?

Šajā forumā katolis pateica īsi un skaidri: ko tur daudz runāt, drīz tas tik un tā vairs nebūs vajadzīgs. Kārlis sj sarunājās, bet vai tas tomēr nebija vairāk mēģinājums skaidrot, ka viss nav gluži tā, kā tas ir?
Samuēls
# Labojis Samuēls: 2007.03.09 04:39:02
Tieši šis “gars” kādā Voldemārs un Co spriež par citas Baznīcas dokumentiem, praksi un tradīciju izsauc ne tikai jautājumus, bet dziļu nožēlu un sāpes, ka “luterāņi” var būt tādi šaurpieri un par to nevis kaunēties, bet tieši otrādi, plātīties pasaules priekša. Var jau cerēt, ka neviens nekristieties šīs diskusijas nelasīs, bet ja nu tomēr, tad man ļoti bail, ka Voldemārs būs kādus nekristiešus ja nu ne atbaidījis no kristietības, tad luterismu noteikti iezīmējis pavisam idi-otiskās krāsās un atbaidījis no tā pa gabalu. Ja vēl pieskaita šeit pa pilnam rakstošos augsburgerus (šo sektu būtu kauns dēvēt Lutera vārdā), kurus nezinātājs nevar viegli identificēt, tad LELB pēc šī foruma spriežot izskatās pēc tāda jefiņu bara, kuri gan citē LC, bet zāģē zaru uz ko paši sēž. Nav ko brīnīties, LELB zaru zāģēt ir augsburgeru politika, bet par Voldemāru gribētos būt labākās domās.
eskaliburs [81.198.248.49]
# Iesūtīts: 2007.03.09 10:02:29
Samuēl, tava augstprātība apliecina, kāda "gara`` adepts tu esi. Vismaz nihilistiska jau nu noteikti. Voldemāra tradicionāla godīguma principos ieturētie teksti vieš cieņu pret luterāņiem. Nedomā, ka cilvēki nespēj izvērtēt, kas ir kas. Kāpēc pāvestības Kristus Baznīcu sadalošie papīri būtu jāciena? Var cienīt cilvēkus, pēc Dieva tēla radītus, bet viņu darbus mums atvēlēts apspriest.
eskaliburs [81.198.248.49]
# Iesūtīts: 2007.03.09 12:52:29
Samuēl, lūdzu sniedz reālu teoloģisku sarunu modeli starp luterāņiem un RKB. Runča Leopolda tēzes līmenī runājam visu laiku un visās vietās. Voldemārs piedāvā atcelt Tridentas lāstus, lai saruna būtu morāli godīga. Viņam ir konstruktīva sarunu modeļa piedāvājums. Kāds ir tavs piedāvājums? Emocijas par šaurpierīgiem luterāņiem un ``platpierīgiem?`` citiem nepalīdzēs ne dialogam starp luterāņiem, ne sarunām ar RKB.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.09 13:15:48
Mans piedaavaaijums - lai RKB paarfraazee Tridentas koncila leemumus muusdienu saprotamaa valodaa, uzliekot pareizos uzsvarus, citaadi vot sanaak, ka jezuiiti to saproti shitaa, ltueraanji kaut kaa savaadaak, laigan burtus visi prot lasiit.
Lai buutu skaidrs, vai laasti tieshaam ir pret LTA vai taa ir kaut kaada maazhoshanaas un meegjinaajums noldaatee tos, kas no Krsitietiibas atstaaj vienu vieniigu parunaashanos...
Neo viduslaiki [87.118.110.163]
# Iesūtīts: 2007.03.09 14:54:11
Samuēls

Nav nakādas citas Baznīcas. Ir viena, svēta, katoliska kā to apliecina dievkalpojumā kopā sakot ATA. Pārdomā to, varbūt sapratīsi par ko ir runa?

+ Augsburgas ticības apliecība ir arī LELB apliecība, vismaz oficiāli skaitas joprojām. Tātad =augsburgeri esam visi.)
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.11 16:08:01
Padalīšos kādā personīgā pieredzē.
Bija man tāda iespēja pabūt viena ekumēniskā tikšanās reizē, kurā dažādu baznīcu pārstāvjipulcējās ar domu par dialogu.
Darba grupā, kurā iedalīja mani, bija arī kāda topoša zviedru mācītāja (bija arī otra, bet ar viņu šis stāsts nekād nesaistās, tpēpēc viū nemaz negrasos minēt). Nu lūk, šī topošā mācītāja, pārdomās, kas varētu veicināt ekumēnisko dialogu, atbildēja, ka viņasprāt, dažādu konfesiju kristiešiem būtu jāuzsāk dialogs GODĪGI un ATKLĀTI. Man tūlīt radīs jautājums, kuru arī uzdevu: "Vai tad darīt savādāk nav divkosīgi".
Ar šo savu jautājumu, meitenīti ļoti samulsināju. Pat tik ļot, ka viņa nespēja atbildēt.
Kāpēc dalos ar savu pieredzi?
Tādēļ, ka šajā diskusijā, manuprāt, ka ir noteikts cilvēku grupējums, kuri vēlas sākt vai sāk ekumēnisko diskusiju negodīgi un neatklāti, klusējot par acīmredzamajām pretrunām. Viņi to dara ar cerību sasniegt vienošanos, bet rezultātā, tā ir filtīva vienošanās (tieši tādēļ arī meitene runāja par GODĪGUMU un ATKLĀTĪBU). Tieši tādēļ arī es neslēpju no Kārlim sj, ne vienam citam, ka man nav pieņemams dialogs, kurā viena puse (pāvestieši) netaisās atcelt lāstus.
Godīgi sakot, kamēr viņi nav tikuši sakaidrībā savā starpā (tas gan nav viegli, ņemot vērā cik ļoti dažāda ir pāvesta baznīca), tikmēr tāds godīgs dialogs ir diezgan maz iespējams. Taču es, balstoties uz LTA, arvien esmu gatavs sarunāties un meklēt risinājumus.
+Jānis
# Iesūtīts: 2007.03.11 18:37:23
Voldemār ,
pieņemu, ka pasaulē ik stundu kaut kur satiekas vairākas diskusiju un darba "mazās grupas", kā tās mēdz saukt tādos saietos. Ir tādas, kur topošas mācītājas un topoši mācītāji izsaka savas domas par to, "kas būtu, ja būtu". Un ir arī tādas apspriedes un darba grupas, kur sarunājas atbildīgi un pilnvaroti baznīcu darbinieki, kvalificēti teologi ar pieredzi un zināšanām ekumeniskajā darbā. Man ir bijusi iespēja dažas reizes būt klāt ne tikai pie vieniem, bet arī pie otriem, piemēram pēdējā WCC ģenerālajā asamblejā Porto Allegrē. Mans iespaids ir tāds, ka viņi mēģina sarunāties godīgi un atklāti, apzinoties un nenoklusējot atšķirības. Par cilvēku grupējumu, kuri grib sarunāties neatklāti un negodīgi nezinu. Varbūt kaut kur ir tāda Sionas priorija. Varbūt tā eksistē pasaulē, varbūt vienkārši iztēlē. Bet spriest par ekumenisko darbu pēc zviedru meitenītes ir nenopietni.

Kaut arī pieļauju, ka man ir bijusi iespēja būt tuvāk ekumeniskajām norisēm un nopientām konferencēm nekā lielākajai daļai šīs diskusijas dalībnieku, un kaut arī esmu ticies gan ar Konstantionpoles patriarhu, gan ar Vatikāna ekumenes vadītājiem kardināliem Kasperu un viņa priekšteci Kesidiju, es sevi nepavisam neuzskatu par zinošu ekumenismā un brīnos par cilvēkiem, kas, nevienu dienu nebijuši klāt pie ekumeniskā darba, uzņemas izteikt spriedumus par to, kas un kā tajā notiek.

Katrā baznīcā, kurā ir vairāk par 5-10 draudzēm un mācītājiem, pastāv dažādība. Protams, tāda ir arī RKB. Tomēr katoļu pusei grūtības ir vēl lielākas. Kad viņi grib sarunāties ar luterāņiem, kā lai viņi zin, kas ir luterāņi? PLF? ILC? LELB? KLB? Misūri Sinode? Viskonsīnas sinode? Visi sevi sauc par luterāņiem, cits par citu īstākiem, visi atsaucas uz ATA un LTA, bet savā starpā cits citu nosoda un atsakās kopā pat Dievu lūgt. Tad ar ko viņiem sarunāties? Bet viņi tomēr to grib darīt. Kardināls Kesidijs man teica - tas, ko mēs redzam ar sieviešu ordināciju PLF var atņemt katru cerību uz redzamu vienību, bet dialogam ir jāturpinās. Un to es sauktu par atbildīgu attieksmi.

Bet tas, ko Tu saki, ka Tev nav pieņemams dialogs, kamēr katoļi neatceļ lāstus, izklausās pēc aizbildinājuma dialoga negribēšanai vispār. Arī luterāņi savus lāstus, šķiet, nav atcēluši. Dialogs jāsāk tanī vietā, kur katrs dialoga partneris tanī brīdī atrodas. Citas iespējas nemaz nav. Ja problēma ir lāsti, par tiem jārunā. Ja problēma ir pāvesta primāts tad jārunā par to. Benedikts XVI nesen teica ekumenes kontekstā - brāļi, pasakiet man, kam man jābūt. Var jau iecirsties uz to, ka viņš ir antikrists un viss, bet var arī atsaukties uz viņa jautājumu un runāt par pāvesta amatu pēc būtības. Bet ja Tu saki, ka sarunas var sākt tikai pēc tam, kad tiks atcelti attiecīgie Tridentas koncila kanoni un likvidēts pāvesta amats, tad, atvaino, tas nu atkal ir nenopietni. Nekas netiks ne atcelts ne mainīts bez ilgstoša, atklāta, godīga un labvēlības garā veidota dialoga. Par to, manuprāt, ļoti pareizi uzrakstījis Pipkorns.
Nav laika [85.254.179.155]
# Iesūtīts: 2007.03.11 21:32:50
VoldemārsPadalīšos kādā personīgā pieredzē.
Bija man tāda iespēja pabūt viena ekumēniskā tikšanās reizē...

A, zini, man bija šitāds gadījums... Tāpēc es domāju, ka vajag visus viltusluterāņu un katoļus saskaitīt!
Kas Tev Volodja par spriešanas un pieredzes fundamentu, obolģeķ!!!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 28 , pavisam kopa bijuši: 3090